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Consiglio senso di posa pavimenti

Simona Metta
26 settembre 2019

Buongiorno a tutti,
vorrei un consiglio per il senso di posa del pavimento che ho acquistato, si tratta di gres porcellanato effetto legno 20x120.

Allego foto del pavimento e della piantina della casa. Grazie per le risposte.




Commenti (94)

  • Simona Metta

    Purtroppo il direttore dei lavori esiste. Ci siamo affidati ad un impresa che ci sta facendo tutto dalla a alla z!!!

  • Hermann V.

    Secondo me aveva qualche motivo, e mi piacerebbe prima sentirlo. Mettiamo che nel resto del locale ci fossero dei muri fuori squadra, e che in quella zona il pavimento restasse a vista, non coperto da mobili? Di solito, palquettisti e piastrellisti misurano prima di iniziare proprio per rimediare a muri fuori squadra, e da quella parete decidono di partire. Però lo comunicano sempre al cliente, in questo caso, proprio per evitare delusioni come quelle che ha avuto Simona.

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  • Hermann V.

    Simona, visto che il Direttore dei Lavori esiste, rimetta la questione a lui, non al piastrellista direttamente. Se la risposta che il Direttore le darà non la soddisfa, ha tempo 60 giorni per contestare il lavoro (naturalmente lei lo faccia subito), con PEC o raccomandata, allegando le foto. Lo faccia, per fermare la prescrizione. Poi vi metterete d'accordo per rimediare.

    Comunque, non si scoraggi, probabilmente c'erano muri fuori squadra, forse le hanno evitato inestetismi ben più gravi in altre parti della stanza ben più in vista, e quando avranno finito anche davanti alla porta non sarà più così evidente come ora.

  • PRO
    Bartolomeo Fiorillo

    Hermann nessuna scusa..prima di posare va valutato bene ogni cosa è in questi casi se ne para con la proprietà o con il direttore dei lavori di questo lavoro..!

  • PRO
    Bartolomeo Fiorillo

    anche il direttore dei lavori è stato messo dall’impresa..?

  • Simona Metta

    Il direttore dei lavori è il titolare dell'impresa.

  • Hermann V.

    Arch. Fiorillo, certo, se ne parla sempre prima col cliente, appunto per evitare delusioni e discussioni. Ma se c'è il direttore dei lavori, il piastrellista ne parla con lui, non col cliente. E il direttore dei lavori non sempre comunica al cliente ogni singolo passo, se lui decide che il da farsi è quello migliore tra tutti quelli possibili. Almeno, se non è una cosa grave, la prassi è così. Altrimenti i direttori dei lavori sarebbero sempre al telefono coi committenti.

  • Hermann V.

    Simona, allora contesti subito, con raccomandata A/R, se la risposta che lui le darà non ha motivazioni precise. Io evito sempre di nominare D.L. il titolare dell'impresa. Il D.L. deve fare gli interessi del committente, non della propria impresa. E' come nominare il lupo guardiano dell'ovile...

  • Hermann V.

    Poco fa ho mandato un messaggio al mio palquettista, nel caso fosse ancora sveglio. Mi ha risposto che non sempre inizia dalla porta di ingresso, che dipende dai muri (se in squadra oppure no), dal resto del locale, dal senso di posa. Ovvio, anche lui per giudicare dovrebbe vedere.

  • vecchiosetter

    Hermann Bartolomeo.. oppure se c è un impresario pignolo come me che chiama i clienti 100 volte al giorno anche solo per chiedergli se un Profilo preferiscono che sporga di 3 mm a ds o a sin... il direttore lavori può anche non esserci :-)

  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM

    mi sembrra di essere fuori dal mondo...ma scusate, il piano di posa del pavimento non è elaborato di progetto...e comunque un elebarato del progetto d'officina se l'impresa cambiasse fornitura. ...non sono elaborati da sottoporre al cliente/ committente per approvazione?... o no!!!... quante parole e quanta incompetenza si risparmierebbe se si compilassero tutti gli elaborati di progetto!!!!

  • Hermann V.

    Certo che sì, io lo pretendo. Anzi, me lo studio io in precedenza. Ma qui si parla di un D.L. che non è il progettista. Anzi, forse un progettista non c'è. Come dire, si lavora alla buona?

  • PRO
    Bartolomeo Fiorillo

    Infatti io così faccio. Ogni elaborato deve approvarlo la proprietà..e poi si parte con la posa.!

  • Hermann V.

    Per un architetto è la norma, dove un architetto non c'è (ed è questo il guaio) vige la legge del far west. Voi che seguite le regole, che siete professionisti e professionali, non avete idea di cosa ci sia nel sommerso, dove le cose non vengono fatte professionalmente, dove il "direttore dei lavori" è il titolare dell'impresa, come dire, garanzia per il cliente uguale a un terno al lotto, se è fortunato va bene, altrimenti chi lo tutela? Infatti Simona ha specificato che avrebbe preferito una posa diversa, quindi nessuno le ha chiesto un parere, nessuno le ha sottoposto un progetto per l'approvazione.

  • PRO
    Bartolomeo Fiorillo

    Ma io non punto il dito alle imprese, ma ai proprietari che credono di risparmiare non incaricando un architetto e facendo da soli, o lasciando fare tutto alle imprese.

    Ma non capiscono che così ci rimettono diversamente..!

  • Hermann V.

    Arch. Fiorillo, difatti lo ripetiamo in ogni discussione, che l'architetto non è un optional. Soprattutto ultimamente arrivano tutte domande di aiuto in cerca di rimedi a lavori malfatti, che dimostrano come, anche per piccole ristrutturazioni, la mancanza di un progetto si traduca, anziché in un "risparmio", in rogne, errori, perdite di soldi, di tempo e risultati scadenti.

  • Hermann V.

    Comunque, tornando al pavimento di Simona, non continuiamo a fare commenti basati su supposizioni, domani Simona ci dirà la risposta/spiegazione/motivazione del titolare e del piastrellista, e in base a quella potremo darle consigli più mirati.

  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM

    la differenza fra progettista , direttore dei lavori , impresa, artigiano e operaio è semplicemente nella posizione della loro azione. Il progettista è in polrtona con il committente nella nuova casa, Il direttore dei lavori alla fine lavori e ha sempre sotto controllo tutte le relazione fra le famiglie dei lavori, l'impresa è posizionata invece alla fine della fase di lavorazione , l'artigiano alla fine di una mansione, l'operaio a fine turno . Questo significa una sola cosa, solo il porgettista può autorizzare lo spostamento anche solo di 10 di una porta, perchè lui sa cosa in quella parete sarà posizionato, tutti gli altri devono attenersi al progetto. Ora è chiara l'importanza del progetto e a che cosa serve!.

  • vecchiosetter

    Oggi in un cantiere avevo due operai che mi montavano un controsoffitto in un corridoio... ci vanno due porte scorrevoli con guida incassata nel cartongesso, avevo calcolato la porta e L adeguata aria sopra e sotto e dato loro la quota.. stasera passo, misuro L orditura Metallica e... 3 cm più in Alto... risposta dell operaio: “per 3 cm che cambia.. mettici un profilino cromato o i perni più lunghi !”

    risposta mia: “cambia che non ti pago e domani la rifai!”

    Gli operai lavorano col c..o.. o meglio lavorano solo per portarsi lo stipendio a casa!

  • PRO
    Bartolomeo Fiorillo

    Hermann non è ultimamente, ma almeno da quanto sono iscritto io a houzz Italia che esistono le richieste..ultimamente un po’ più moderati..qualche anno fa qualcuno lo pretendeva anche con poca educazione..! Ma vabbè

  • Hermann V.

    Se la filiera (lavoro alla buona) si riduce a proprietario/artigiano, e non c'è un progetto, e il proprietario non ha le competenze e si affida all'esperienza/competenza dell'artigiano, e l'artigiano è uno che sa fare il suo mestiere, va bene. Se non sa fare il suo mestiere, va male. La figura dell'architetto, in questo caso, si interpone tra cliente e artigiano assicurando al primo il risultato, riservando al secondo un progetto, una guida, un controllo.

  • Hermann V.

    vecchiosetter, tanti anni fa ho affidato a un impresario che conoscevo bene un piccolo lavoro per casa mia. Si trattava di chiudere una stanza con una parete per realizzare una cucina. Il progetto era già stato approvato, e l'impresario ne aveva una copia, con le quote, i prospetti, tutto chiarissimo anche per un bambino di cinque anni. Io non potevo seguire il lavoro di persona perché ero impegnato con altri cantieri. Alla sera sono arrivato a casa, ho misurato la parete, c'era una differenza di 10 cm. Ho telefonato all'impresario, chiesto spiegazioni con calma (anche se friggevo), lui mi ha risposto che aveva lasciato il lavoro in mano a due muratori. Il giorno dopo è venuto lui di persona a rifare il lavoro.

  • vecchiosetter

    Vedi che gente seria esiste!

  • Hermann V.

    Ci conoscevamo da anni, spesso aveva lavorato per la nostra impresa come subappaltatore. Spero che abbia rimediato per correttezza professionale, e che lo avrebbe fatto anche per un privato qualsiasi, e non per paura di perdere futuri subappalti...

  • Virginie P.

    Se non c'era un progetto, un disegno di posa, i piastrellisti sono stati lasciati a se stessi? Io spero che abbiano posato i listoni così per un motivo, tipo quello già prospettato dei muri fuori squadra. Che potrebbe anche essere il motivo per cui hanno anche scelto la posa correre (di solito è la posa consigliata proprio in caso di muri fuori squadra, perché minimizza il difetto, o sbaglio?)

  • vecchiosetter

    La posa a correre presumo sia stata richiesta e concordata... nessun piastrellista decide uno schema di posa di sua iniziativa e ancor più nessuno chiama un piastrellista e gli dice posale come vuoi :-)

  • Virginie P.

    Comunque, a difesa dei palquettisti e della loro professionalità, devo raccontare una mia esperienza durante una ristrutturazione del passato. L'artigiano, chiamato per la posa del parquet, controllò ben bene il massetto autolivellante (che non aveva eseguito lui) per vedere se fosse abbastanza asciutto, e riscontrò del bleeding. Avvisò il direttore dei lavori imemdiatamente, e non iniziò il lavoro finché il problema non fu risolto.

  • Hermann V.

    Un artigiano esperto e corretto.

  • Hermann V.

    vecchiosetter, Simona ha scritto che non le è stato chiesto il parere o il consenso sulla posa, e che lei, anzi, ne avrebbe preferita un'altra.

    Probabilmente ogni decisione in merito l'ha presa, arbitrariamente, il titolare dell'impresa nonché direttore dei lavori. Sic.

  • Virginie P.

    Hermann, sì, molto esperto, tanto più che nessuno, nemmeno il direttore dei lavori, se n'era accorto prima di lui.

  • Hermann V.

    Virginie, allora è stata doppiamente fortunata :)

    Oh, vista l'ora lascio il forum, buona notte a tutti!

  • Virginie P.

    Grazie Hermann, buonanotte anche a lei, e a tutti.

  • Simona Metta

    Buongiorno, vi aggiorno: abbiamo parlato con il posatore, il quale dice che ha fatto quel taglio all'ingresso perchè i muri sono fuori squadra.. Secondo voi è una giustificazione? Prima in ogni caso dovevano parlarne con noi secondo me!

  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM

    i muri fuori squadra!! è la scusa più comuni,,, ma che meraviglia!!! No non può essere una causa, perche doveva essere rilevato prima . Il piano di posa nell'indicare il "disegno", assoltamente secondario rispetto al lavoro, deve indicare principalmente le partenze in un senso e nell'altro, ciò per evitare imprecisioni o risultati insoddisfacienti. A cose fatte si dovranno risolvere queste incoerenze con dattagli appropriati ...

  • Simona Metta

    Quindi da quello che deduco non è una giustificazione. Il titolare dice che è presente un fuori quadro di 3 cm già su 2 metri nell'ingresso e se partivano con piastrella intera dalla porta avremmo avuto dei tagli fatti a cuneo cioè triangolo a morire verso il muro!

  • PRO
    金 Silvana G.

    ti sei fatta mostrare il fuori squadro?

  • Simona Metta

    No perchè andiamo oggi in casa a visionare.

  • PRO
    金 Silvana G.

    allora controlla, almeno lo vedi

    resta comunque che non potendo posarle come le volevi tu, avrebbero dovuto interpellarti, indicarti le alternative e farti scegliere

  • Simona Metta

    Infatti è proprio quello che penso!!!!!!!

    Poi volevo chiedere una cosa...questa posa che è stata fatta come si definisce? Posa a correre? La sfalsatura però è uguale per tutte le righe di piastrelle, altrimenti esiste anche una posa a correre però casuale cioè che varia giusto?


  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM

    no! non è una posa a correre, ma a disegno. In questo caso sfalzata di un valore pari al lato corto della piastrella(circa). Tutte le pose regolari rientrano nella famiglia -posa a disegno- il costo della posa può variarea seconda delle difficolta e complessità del disegno.

    Simona Metta ha ringraziato RAIMONDO MASU TEAM
  • Hermann V.

    Probabilmente il fuori squadra c'è, è un problema che si verifica spesso, ma ovviamente dovranno dimostrarvelo. Non esiste la regola fissa di partire dalla porta, nella posa di un parquet o di piastrelle di pari formato, è responsabilità di chi progetta una posa (o, in questo caso, in assenza di progetto, dell'artigiano specializzato in corresponsabilità con l'appaltatore) fare i dovuti controlli sia del massetto che della regolarità di angoli e pareti. Anche il mobiliere fa gli stessi rilievi, a prescindere dall'esistenza di un progetto. Come ha fatto notare Virginie, un bravo artigiano controlla anche se c'è un progetto, anche se c'è un D.L., e se rileva problemi lo avvisa immediatamente.

    Il fatto è che affidando i lavori ad una impresa (e affidarsi significa "avere fiducia in") senza che ci sia un progetto e chi lo faccia rispettare, si lascia all'impresa carta bianca. L'impresario edile sa che il cliente è inesperto, e prende in mano tutto senza consultarlo e senza avvisarlo in casi come questo, prendendosi persino la decisione di come posarlo, evidentemente perché non gli sono state date indicazioni precise dal cliente. Consiglio: date sempre istruzioni scritte e fatele sottoscrivere, se non avete incaricato un D.L. che vi tuteli.

    Non dico che sia giusto questo modo di lavorare, dico solo che è la prassi che seguono questi piccoli appaltatori, e i clienti ne sono inconsapevolmente complici, perché pensano che affidando tutto a una persona "esperta" non avranno problemi e perdite di tempo, avranno la casa a posto "chiavi in mano", e se ne lamentano solo se capita qualcosa che va storto e hanno la possibilità di accorgersene subito, altrimenti tutti soddisfatti e anzi, fanno un bel passaparola ad amici e parenti "Che bel lavoro mi hanno fatto!". E magari è così, ci sono impresari edili che lavorano davvero bene, hanno avuto una buona scuola e sono precisi in modo maniacale. Nel caso di Simona, ciò che è successo è la normale conseguenza di un modo di affrontare i lavori, sia da parte del cliente, sia da parte dell'impresa, che rappresenta il 90% delle piccole ristrutturazioni ordinarie in libera edilizia.

    Simona Metta ha ringraziato Hermann V.
  • Simona Metta

    Abbiamo sbagliato noi a fidarci troppo dell'impresa, ma dato che per noi la ristrutturazione è una cosa totalmente nuova dove siamo completamente inesperti ci siamo affidati a loro!

    Il titolare continua a sostenere che con i clienti si decide solo il verso e poi i posatori mettono in quadro per avere pavimentazione diritta, dice che non si può sapere come cade, ma si mette in quadro.

    Secondo me bisogna però sempre consultarsi/chiedere ai clienti.

  • Hermann V.

    Simona, siete alla prima esperienza di ristrutturazione, ed è come il battesimo del fuoco, si fanno errori e da questi si impara. A dire il vero si fanno errori e si impara per tutta la vita, ma di sicuro la prossima volta che farà fare dei lavori sarà più prudente e previdente. Non è colpa sua, lei, giustamente, non essendo esperta, si è affidata e non si è mostrata fin da subito esigente, e l'impresario è abituato a questo modus operandi molto diffuso, non certo per malizia o malafede. Lei non è la prima né sarà l'ultima a scoprire che ristrutturare son gioie e dolori. Ma vedrà che il risultato finale le piacerà, mi sembra che lavorino bene, e sistemeranno la soglia senza difetti.

    Poi non è esatta l'affermazione dell'impresario che "con i clienti si decide il verso". I clienti, se inesperti, si consigliano, si informano, in modo che siano consapevoli delle varie possibilità come anche dei vincoli esistenti. Il senso di posa dei listoni ha regole precise, non è facoltativo, e dipende dalla fonte di luce naturale e dalle dimensioni del locale. Lo schema di posa si può scegliere, ma sempre entro certi limiti, dipendenti dal formato delle piastrelle, dalle dimensioni del locale e dalla eventuale presenza di irregolarità nella pianta (muri sghembi o fuori squadra, scale, dislivelli, ecc).

    Simona Metta ha ringraziato Hermann V.
  • Hermann V.

    Rispondo qui alla sua domanda che, stranamente, era finita sul post di Franco Tiratore.

    Simona Metta:

    "Hermann V. grazie per tutti i consigli! Ne approfitto per chiederle se posso, un'ultima cosa: secondo lei qual è la posa "esteticamente" migliore (che valorizza di più) il gress effetto legno? Quella sfalsata cioè penso che si dica "cassero irregolare" o quella che si vede in foto?

    Grazie!"

    Simona, da un punto di vista strettamente personale, la posa che hanno adottato non mi dispiace, anche perché la stanza non è di grandissime dimensioni, e la posa a correre irregolare, cioè quella con sfalsature superiori al 25, 30% della lunghezza dei listoni, è più adatta a grandi superfici, nel senso che la si può apprezzare di più. Ad esempio, nelle case d'epoca, i canoni estetici imponevano, per stanze piccole, di usare parquet a lista corta e con pose regolari, soprattutto a disegno quadrato, mentre nei saloni si ammettevano liste più lunghe e pose a correre o di prospettiva, come la spina ungherese o la spiga italiana, che accentuavano le grandi dimensioni e rendevano i saloni ancora più sontuosi. Anche su un disegno o uno schema è difficile valutare quale sia la posa migliore. Ciò che appare bello su uno schema può non risultare così bello una volta posato nella stanza, il nostro cervello più dettagli ha a disposizione e più cambia la percezione dello spazio. Lo dimostra il successo dei rendering, che permettono di sperimentare in anteprima quelle che sono le percezioni dello spazio, cosa che i progetti su carta non consentono. Di solito negli show room, dove le piastrelle sono posate in piccole ambientazioni, già ci si può rendere conto dell'effetto di uno schema di posa rispetto allo spazio. Un altro modo per rendersene conto è cercare foto con schemi posati in locali con le stesse dimensioni della nostra stanza.

    Simona Metta ha ringraziato Hermann V.
  • Hermann V.

    Aggiungo a quanto sopra, per completezza: un disegno, uno schema, si apprezza tanto di più quanta più superficie resta a vista una volta arredata la stanza. In stanze piccole, l'ingombro dei mobili o l'uso dei tappeti non lascerà a vista molto pavimento, per cui si apprezzerà di più un listello piccolo e posato in forme regolari e decorative. In un grande spazio, un enorme living room, la posa a correre o le spine con listoni grandi, si possono ammirare di più, in quanto arredamento e complementi non coprono che una piccola percentuale della superficie.

    Simona Metta ha ringraziato Hermann V.
  • Hermann V.

    Queste due immagini illustrano meglio delle parole l'effetto di pose di prospettiva e listoni lunghi su grandi spazi

    13105658645_31c6493d82_b.jpg (immagine JPEG, 1024 × 744 pixel) - Riscalata (88%) · Maggiori informazioni


    glio2.jpg (immagine JPEG, 800 × 566 pixel) · Maggiori informazioni


    Simona Metta ha ringraziato Hermann V.
  • Hermann V.

    Qui, invece, in una stanza molto piccola e ingombra di mobili, i formati piccoli e il motivo decorativo si possono apprezzare anche nonostante la poca superficie di pavimento che resta visibile

    posa-parquet-verona-legno.JPG (immagine JPEG, 800 × 500 pixel) · Maggiori informazioni


  • Simona Metta

    Buongiorno!

    Allora vi aggiorno ancora... stamane abbiamo parlato ancora con i posatori, i quali dicono che quella piastrella tagliata all'ingresso è stata fatta per i muri fuori squadro, il problema è che per rimediare a questi muri abbiamo piastrelle tagliate ovunque! Noi allora abbiamo pensato che si poteva partire con una piastrella intera e tagliarla magari in obliquo, in modo tale che rimaneva nascosta sotto la porta d'ingresso, così da non ritrovarsi mille "strisce" di piastrelle per tutta casa.... (ora da spiegare è complicato)! Secondo me si potrebbe trovare una soluzione un pò più estestica!


    Altra cosa: il gres porcellanato effetto legno che abbiamo preso misura 20x120.....è stato posato a disegno geometrico...io preferivo la posa a correre irregolare (trovo che valorizzi di più l'effetto legno), fatto sta che i posatori dicono che la posa irregolare, con listoni di queste dimensioni e rettificate, non è consigliata perchè se si sfalsano troppo tende a vedersi il gradino..... Chiedo consiglio a voi! Grazie





  • vecchiosetter

    È vero che quel formati di ceramica così lunghi anche se di primissima qualità non sono mai perfettamente planari, ma esistono metodologie di posa specifiche per non fare i gradini.. non è da tutti posare perfettamente un grès da 120 senza scalini ma è fattibile :-)

  • Hermann V.

    Simona, controlli anche l'etichetta e la scheda tecnica, la trova sulle confezioni delle piastrelle. Di solito è il produttore che indica la percentuale di sfalsatura consigliata e gli schemi di posa migliori, proprio in base alle caratteristiche di ogni prodotto.

    Le tecnologie di produzione possono essere diverse da azienda ad azienda, e quindi anche le caratteristiche dei prodotti finali variano. Seguite sempre le indicazioni dei produttori, anche per far valere la garanzia.

    Simona Metta ha ringraziato Hermann V.
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