Pavimento 60x60 senza fuga

4 anni fa

Buon giorno, ho un problema con la posa di un pavimento.
la posadi questa piastrella e stata fatta senza fuga, per creare uno stile effetto marmo, ma in alcune parti della casa mi si sono creati dei scalini, brutti da vedere.
il pavimento e stato posato su un'altro pavimento. sto cercando una soluzione di cui mi faccia risolvere questo problema.
Grazie.

Risposta in evidenza

PRO

Sara Soliani Design

4 anni fa

Certo che c’è pericolo, ma a questo punto i casi sono due: o tieni il pavimento così con tutti i problemi che può comportare o lo fai fare come si deve.
Conta che le pecche se dovessero alzarsi potrebbero farvi inciampare.
Inoltre quando lavare il pavimento l’acqua si potrebbe infiltrare sotto alle piastrelle.
Mi piacerebbe però sentire il parere anche di qualche collega e magari di un piastrellista esperto

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Commenti (23)

PRO
Sara Soliani Design
4 anni fa
Le piastrelle non vanno mai posate senza fuga, sopratutto sopra ad un vecchio pavimento.

Chi ha deciso di farlo così? Se è stata una scelta del piastrellista io gli farei rifare il lavoro a sue spese.

Se la piastrella è rettificata come sembra la fuga può essere anche di 3/5mm ma ci vuole.

Scegliendo uno stucco simile al colore della piastrella l'effetto sarà comunque bello
Antony Rapisarda
Autore originale
4 anni fa
non ce pericolo, che togliendone una si rompono le altre adiacenti.? visto che sono messe tutte unite senza fuga.
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Gres porcellanato: finto legno o piastrelle 60x60?
Q
(18) commenti
Io personalmente non metterei MAI un pavimento FINTO, piuttosto una piastrella in grès. Per quanto riguarda la posa di un parquet di legno vero su un riscaldamento a pavimento riporto pari pari questo articolo: "Il riscaldamento a pavimento si può installare anche sotto una pavimentazione in parquet: questa soluzione non era contemplata in anni recenti, per via delle caratteristiche intrinseche di certi modelli di pavimentazione in parquet, le quali presentavano piccoli difetti e problemi legati alle prestazioni meccaniche, proprietà tecniche e resistenza al transito. Attualmente, grazie a nuovi studi e ricerche su questo sistema di riscaldamento, anche il parquet è entrato a far parte del gruppo di scelta per la climatizzazione invernale dell’abitazione, senza dunque rinunciare alla bellezza del legno e allo stile di arredamento prescelto. Per l'installazione tuttavia, non tutti i legni sono uguali e assicurano le stesse performance termiche o meccaniche: il teak, l'iroko e il rovere sono i legni più stabili, mentre il faggio e l'olivo sono essenze maggiormente soggette alle variazioni delle temperature ambientali. Si può comunque optare per la soluzione di parquet pre-finito o nella versione stagionata in fabbrica che garantisce gli stessi vantaggi di un parquet tradizionale, con costi inferiori. I generi di parquet prefiniti migliori sono i “supportati” realizzati in betulle e abete, mentre i parquet prefiniti supportati in pioppo sono indicati solo su impianti di riscaldamento ex novo, equipaggiati di un sistema di controllo della temperatura e di distribuzione delle serpentine. Le misure del parquet per avere un'installazione ottimale, per limitare le torsioni o gli spostamenti dovuti alle variazioni di temperatura, comprendono un'altezza tra i 10-15 mm, anche se possono essere utilizzate altezze maggiori. Cavi elettrici e tubi dell'impianto di riscaldamento vanno installati a non meno di 30 mm dal parquet."
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effetto legno rettificato fuga obbligatoria?
Q
(37) commenti
Perfetto. Pierpaolo, come sempre, ha centrato perfettamente il punto. Va detto, inoltre, che per tutto, qualsiasi lavoro edile, qualsiasi materiale vogliamo considerare, esistono schede tecniche e soprattutto norme UNI che si esprimono chiaramente sulla qualità di un certo materiale piuttosto che di un certo lavoro. Basta seguirle e problemi non ce ne sono mai. Quindi la qualità è sempre stabilita dalle norme UNI, l'estetica dalla committenza. Va da se che un committente potenziale, non può conoscere tutte le norme in gioco per un certo lavoro: li, per forza di cose deve entrare in gioco il tecnico progettista e/o il direttore dei lavori, informando il committente sui pro ed i contro di ogni sua scelta. Ad esempio, per tornare all'argomento del post, se un ipotetico mio cliente si orienta verso il gres porcellanato e non vuole fughe di almeno 2 mm., io mi limito ad informarlo che la relativa norma UNI prevede, tra le altre cose, una fuga minima di 2 mm. Gli dico pure che le norme non sono leggi, anche se lo diventano in caso di contenziosi e che quindi le possibilità che ha sono le seguenti: 1. Posa il gres a norma UNI, con le fughe da almeno 2 mm. In questo caso il lavoro è garantito e il direttore dei lavori può esigere che il lavoro, se fatto male, sia rifatto a spese del "colpevole"; 2. posa il gres con fughe non a norma. In questo caso non c'è garanzia che tenga. Tutto è fatto a rischio e pericolo del committente e se qualcosa va storto o saltano le mattonelle dopo un certo ciclo di dilatazioni termiche, non ci può far niente nessuno; 3. non si vuole la fuga ma si vogliono le garanzie? Bene, si cambia materiale: il gres non fa per quel cliente. Tutto ciò per dire che se un cliente è seguito e al contempo correttamente informato, è perfettamente in grado sia di fare le proprie scelte, sia di individuare l'eventuale "colpevole" di un lavoro fatto male, anche quando il "colpevole" è palesemente lui stesso. Tutto a prescindere dai gusti personali.
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Aiuto! Pavimento posato con fuga da 4 mm invece che 2
Q
(28) commenti
Scrivo da Forlì. Pare che il problema delle fughe sia davvero la bisellatura; un altro posatore mi ha spiegato che le fughe si misurano alla base e che se volevo un effetto finale di circa 2mm avrei dovuto accordarmi con il mio posatore per utilizzare un distanziatore da 1mm. A saperlo prima... Il mio architetto è l’unica persona che non mi ha mai chiesto che tipo di pavimento volevo montare, neanche in fase di computo! Il posatore era dell’impresa e l’ho visto per la prima volta la mattina che ha iniziato a posare e non mi ha fatto una buona impressione: si lamentava del fatto che mancavano le T ed ha cercato di convincermi che la fuga epossidica kerakoll non andava bene per interni e che le fughe si sarebbero ritirate (ovviamente la scheda tecnica del prodotto dice il contrario!). Adesso il problema è che entrambi i piatti doccia sono macchiati di epossidico e l’impresa dice di aver finito di pulire. Ovviamente il mio architetto è schierato con l’impresa. Vi è capitato di dover rimuovere stucco epossidico ormai asciutto? Come avete fatto? Grazie mille a tutti per l’interessamento
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Consiglio pavimento: Gres o graniglia Mipa
Q
(28) commenti
Per quanto le piastrelle grès effetto graniglia non possano avere lo stesso appeal della originale, nei bagni ritengo siano una scelta più comoda e sicura. Nello specifico, ho già affrontato l’argomento in altra circostanza ed ho provato ad impiegare il materiale originale ma ogni volta, anche gli stessi produttori, hanno posto delle “piccole” eccezioni. Io ho quasi deciso di montare delle piastrelle della ABK effetto granigliato solo in bagno per le ragioni appena esposte. Il resto degli ambienti conserverà le graniglie originali.
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Antony Rapisarda
Autore originale
4 anni fa
capito
Hermann
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
Buongiorno Antony. Purtroppo, anche se il piastrellista riuscisse a togliere quella specifica piastrella senza danneggiare quelle adiacenti allo scopo di sostituirla, non risolvereste il problema. La scelta di posare un pavimento nuovo su uno preesistente anziché su un nuovo massetto è sempre rischiosa, e richiede molta attenzione e valutazioni preventive proprio per evitare le conseguenze che ha riscontrato lei. La pavimentazione sottostante presentava e presenta tuttora dei problemi di planarità fuori tolleranza (deviazioni negative o positive oltre i 3 mm), che per essere rimediata magari richiede di togliere più di una piastrella, demolire parte del pavimento sottostante, fare una rasatura planare livellante, lasciarla "stagionare" per poi applicare le piastrelle definitive. Un lavorone ma non impossibile, il piastellista deve essere davvero esperto, certo presenta parecchi rischi, potrebbe saltare tutto il pavimento, il proprietario deve essere consapevole che in tale caso non si potrà imputarne la responsabilità al posatore.
Caratteristiche prestazionali dei massetti · Maggiori informazioni
Hermann
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
Nel caso accadesse il peggio, suggerisco di rimuovere tutto, il nuovo e il vecchio pavimento, e rifare il massetto come si deve. Poi, al momento di posare le nuove piastrelle, anche se rettificate, adotti precauzioni di posa specifiche per pose senza fuga o con fuga minima, per prevenire proprio eventuali gradini o "dentini" tra le piastrelle, utilizzando sistemi come quelli in foto (sistema con cunei livellanti o sistemi ad avvitamento).

Comunque sappia che anche le piastrelle migliori, rettificate e certificate, presentano una leggera curvatura, maggiore tanto più è grande il formato della piastrella, quindi la perfezione assoluta non sarà mai possibile. Le tolleranze ammesse sono regolate dalla normativa UNI 11493 (1 e 2) https://www.mapei.com/it/it/realta-mapei/dettaglio/nuove-norme-uni-11493-1-e-uni-11493-2. Però almeno eviterà le imperfezioni più evidenti.

Posa con cunei livellanti:

c_646-Flooring-spacer-Genesis-347364-rel977f2510.jpg (immagine JPEG, 240 × 180 p · Maggiori informazioni

Posa con sistemi di avvitamento:

unnamed.jpg (immagine JPEG, 512 × 326 pixel) · Maggiori informazioni
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Temo che il peggio ormai sia inevitabile nel cercar di toglierle: non essendoci fuga non c'è dove far leva, se non sulla mattonella stessa. A lasciarle così, senza fuga, prima o poi la dilatazione termica le farà saltare comunque. In ogni caso la posa su posa, fa si che l'ultimo pavimento erediti i problemi del pavimento e di tutto ciò che sta sotto. Per una posa ottimale di qualsiasi pavimento è fondamentale che il suo supporto sia perfetto, resistente ed in grado di accompagnare il pavimento nelle dilatazioni termiche. Infine una delle norme UNI a cui fa riferimento Hermann, parla di fuga mimina per il gres porcellanato di 2 mm. Meno non è possibile. Va detto che la fuga serve anche per fare avvertire meno piccole imperfezioni nella posa, che essendo fatta a mano ...... ci sono sempre, anche se gli autoregolanti che ti ha segnalato Hermann, in pratica annullano quasi il problema.
Hermann
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
Tra l'altro, queste stesse indicazioni sono riportate sulle confezioni stesse delle piastrelle rettificate, nelle raccomandazioni di posa fatte dal produttore. Non osservare queste indicazioni fa anche perdere la garanzia sul prodotto. Mettiamo caso che una o più piastrelle della fornitura siano effettivamente difettose e abbiano vizi occulti. Se le posate correttamente e in seguito si rompono nell'arco di tempo coperto dalla garanzia, il perito a cui si ricorrerà per farla valere potrà farvi riconoscere un indennizzo. Se invece le piastrelle sono state posate senza la fuga minima raccomandata, il perito darà la colpa della rottura a questo fatto, anche se così non fosse. Quindi, occhio.
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Infatti, ma non solo. Nemmno il posatore ormai ha responsabilità in merito. Legalmente parlando.
Hermann
4 anni fa
Vero, la legge non ammette ignoranza, le etichette bisogna leggerle e seguirle, altrimenti... cavoli nostri.
Francesca
4 anni fa
Mi permetto di dissentire sulle responsabilità se si incarica un posatore di mettere le piastrelle e lui non le posa in modo corretto non si può eccepire al committente che doveva aver letto l'etichetta!
PRO
Sara Soliani Design
4 anni fa
Non abbiamo ancora capito però chi è che ha deciso di posarle così
Hermann
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
Francesca, se non incarico un direttore dei lavori sono io, committente, che ne assumo il ruolo, compreso quello di dare direttive di posa all'artigiano. Se voglio che posi grandi formati senza fughe, nonostante l'etichetta lo sconsigli, di chi è la responsabilità? Non penso che sia stata iniziativa personale e autonoma del posatore, a meno che non si voglia dare all'artigiano anche l'incarico di progettista della nostra casa...

Nel primo caso l'artigiano farebbe bene a cautelarsi, facendosi sottoscrivere un disclaimer dal committente, mentre nel secondo caso dovrebbe tutelarsi il committente, sottoscrivendo un contratto in cui l'artigiano si assume responsabilità progettuali.
PRO
Sara Soliani Design
4 anni fa
Diciamo anche che un posatore serio dovrebbe rifiutarsi di posare un pavimento così, anche perché si sa che spesso i clienti vogliono le cose fatte a modo loro poi se qualcosa va storto danno la colpa al progettista o all’artigiano..
Hermann
4 anni fa
Gentile Sara, in una situazione ideale sì, le cose dovrebbero andare così. Ma nella terra di nessuno dei lavori in economia, senza direzione dei lavori, senza capitolato, senza fatturazione, in cui molti improvvisati fanno il lavoro a metà prezzo rispetto agli artigiani esperti, la correttezza che lei auspica è pura utopia. Da una parte ci sono brave persone con pochi mezzi economici che cercano di migliorare la casa e per risparmiare fanno incollare pavimenti nuovi su quelli vecchi, dall'altra ci sono questi factotum che non hanno conoscenza dei materiali e delle loro caratteristiche e reazioni fisiche e chimiche, ma costano poco, lavorano in nero e fanno risparmiare l'IVA. I risultati non possono che essere questi.
PRO
Sara Soliani Design
4 anni fa
Si lo so, io continuo a sperare che sia rimasta un po’ di serietà nelle persone, ma mi rendo conto che è una dote più unica che rara ormai...
Francesca
4 anni fa
La materia sulla responsabilità nell'appalto non funziona prorpio così e, per quel poco che ci è stato stato detto, potrebbe valer la pena sentire un legale (e lo dico con cognizione di causa). Solo a titolo di esempio in una recente sentenza i giudici di legittimità hanno evidenziato che l'appaltatore, anche quando sia chiamato a realizzare un progetto altrui, è sempre tenuto a rispettare le regole dell'arte ed è soggetto a responsabilità anche in caso di ingerenza del committente, cosicché la responsabilità dell'appaltatore, con il conseguente obbligo risarcitorio, non viene meno neppure in caso di vizi imputabili ad errori di progettazione o direzione dei lavori, ove egli, accortosi del vizio, non lo abbia tempestivamente denunziato al committente manifestando formalmente il proprio dissenso, ovvero non abbia rilevato i vizi pur potendo e dovendo riconoscerli in relazione alla perizia ed alla capacità tecnica da lui esigibili nel caso concreto.
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Verissimo Francesca, ma un posatore dovrebbe fare il proprio lavoro in funzione di ordini ricevuti dal D.L. che si assume le responsabilità un bel po' di cose, compresa la perfetta regola d'arte. In assenza del D.L. l'ordine, anche se non materialmente dato, si intende impartito dal committente che pertanto si assume ogni responsabilità. Vero anche che se penso ai posatori con cui lavoro normalmente molti si rifiuterebbero di fare un lavoro del genere. Molti ma non tutti. In ogni caso le indicazioni di posa sono riportate su ogni scatola di mattonelle, oltre che nelle schede tecniche, nelle UNI relative e in una miriade di altri posti: anche se consideri solo quanto scritto su ogni confezione di mattonelle, il posatore non bravo ma furbo, non ci metterebbe molto ad asserire che pur conoscendo la perfetta regola d'arte, è stato costretto dalla committenza (ad esempio) o da non so chi a posarle in quel modo, scaricando su quest'ultimo ogni responsabilità. Legalmente parlando, ci sarebbe l'art. 1176 C.C.che ti da ragione, ma non ci si può fermare li purtroppo per Antony. Questo perché lo stesso codice civile ha anche l'art. 1660 che parla di variazioni sulla perfetta regola d'arte, ma più che quello c'è il 1662 che parla di controlli da parte del committente, in teoria tutelandolo, ma in pratica finisce per non essere così, nel senso che non ci vuole moltissimo, basandosi sul 1662, sui controlli insomma, a ritenere accettato un lavoro fatto male.

Per spiegare meglio ilmio pensiero raccondo un episodio che mi è capitato qualche anno fa. In un cantiere che era giunto ormai agli sgoccioli, l'impiantista (un bravissimo impiantista) stava montando i sanitari. Bene, lui per eccesso di zelo, nel timore di graffiare i sanitari, non li scarta mai completamente: toglie solo le protezioni minime e indispensabili per la corretta posa in opera (a perfetta regola d'arte) del pezzo stesso. Poi, quando non deve più aggeggiare con attrezzi che in qualche maniera potrebbero danneggiare il pezzo, a montaggio finito, finisce di levare le protezioni, fa le ultime cose e poi pulisce il tutto. Fa questo per abitudine e francamente, per me fa bene, perché per quanto attento possa essere nella posa, può scappargli un attrezzo e danneggiare il pezzo. Bene, in quel cantiere ed in mia presenza, fa esattamente quanto descritto nel montaggio di un bidet, ovviamente munito di certificazioni CE anche sulla qualità produttiva asserenti che il pezzo aveva superato i controlli di qualità. Finisce di scartarlo e si vede subito, su un suo lato un incavo anche bello profondo e visibilissimo. L'incavo era palesemente un difetto produttivo, tanto più che era anch'esso perfettamente rifinito. Chiamo il rifornitore per dirgli del problema e dopo varie attese e varie chiamate finalmente parlo con il responsabile "reclami" di quella rivendità che se ne esce subito con una frase del tipo: "Architetto, ma lei cosa fa? Prima fa montare i pezzi (riferendosi all'art 1662 c.c. aggiungo io) e poi reclama? Ora non possiamo farci nulla". E qui non ci ho visto più. Cioè una marca notissima e vendutissima di pezzi igienici fa un attestazione di qualità a norma CE attestante che il pezzo ha superato ogni controllo di qualità, uno dei migliori rivenditori in zona mi vende il pezzo difettato e tra ditta produtrice e rivenditore non me sostituite e non lo fate non perché non ammettete il difetto, ma perché è stato montato prima di riscontrare il difetto? E no, gli risposi semplicemente che avrei sollevato, nei confronti della ditta produttrice un tal poverone mediatico e che in ogni caso, loro, la rivendita, con me aveva chiuso. Si sono preoccupati su quest'ultima minaccia: la mia fortuna è che in zona lavoro abbastanza e godo della stima di tanti altri colleghi. Insomma il chiudere con me per loro significava che perdevano una fetta di mercato, non so quanto sostaziosa, ma di sicuro non da poco. Bene, ti garantisco che il bidet è stato sostituito solo per questa minaccia, non per altro.
Francesca
4 anni fa
Architetto Abbate non metto in dubbio che in molti casi funzioni di più diciamo sistemi di 'moral suasion' che non legali... Soprattutto perché i costi anche di un eventuale giudizio non certo sono difficili da affrontare ma ormai so per un'esperienza ventennale che la legge è la sua interpretazione non sono così granitiche. L'esempio della sentenza riportata ad esempio dimostra che ci sono voluti ben tre gradi di giudizio (era una sentenza di cassazione) per affermare un principio che era in controtendenza rispetto ad altre pronunce e probabilmente anche alle sentenze delle corti di merito nello stesso giudizio. Quindi era solo per far presente che prima di dire - soprattutto dalle poche informazioni disponibili- che sicuramente non ci sono possibilità legali andrebbe valutato il caso le dinamiche e soppesata ovviamente l'alea di un giudizio e i relativi costi con il valore del danno. Potendo però esserci argomenti giuridici a favore della signora (escluderlo sulla base della presenza di un etichetta non mi sembra sufficiente) magari senza andare in giudizio se ben assistita potrebbe spuntare un accordo transattivo che in parte la risarcirebbe. In conclusione io consiglierei alla signora di affidarsi a un legale così come voi giustamente le avete detto che avrebbe dovuto rivolgersi a un professionista direttore dei lavori che potesse seguirla con competenza nell'esecuzione del lavoro (a ciascun professionista il suo!)
Hermann
4 anni fa
Francesca, immagino che lei sia un avvocato. Comunque sia, io, come lei, sono uno strenuo difensore della legalità e sono il primo a dare consigli in questo senso. Tuttavia prima di intraprendere la via legale, giudiziale o stragiudiziale, bisogna valutare quali prove abbiamo, soprattutto quelle che attestino chi ha eseguito il lavoro. Contratti? Preventivi controfirmati? Capitolati? Assegni? Fatture? Se ci sono questi documenti, abbiamo segnalato con raccomandata A/R il danno all'artigiano, anche per interrompere i termini di prescrizione? Se lo abbiamo fatto, ci ha risposto? E come?

Se abbiamo fatto eseguire il lavoro in nero, pagato in contanti, e non abbiamo o non troviamo testimoni, cosa facciamo, citiamo in giudizio una persona che può negare di aver lavorato per noi?

E' giusto dare consigli per cercare di rimediare al poi, ma non dimentichiamo di ribadire cosa fare per evitare prima queste situazioni.

Incaricate un direttore dei lavori professionista, se non volete farlo perchè vi sentite in grado di fare da soli informatevi prima, assegnate il lavoro a imprese serie, fatevi fare preventivi su carta intestata e firmati in doppia copia, che controfirmerete per accettazione conservando un originale.

Fatevi fatturare il lavoro eseguito, e pagate con assegni bancari intestati all'impresa e non trasferibili, meglio ancora con bonifico bancario.

Leggete le etichette dei materiali che acquistate o che ha fornito l'impresa, e controllatene la qualità, contestando subito al fornitore eventuali difetti o difformità rispetto all'ordine.

Pretendete che l'impresario o l'artigiano vi consultino prima di prendere decisioni in merito a casa vostra, soprattutto se vanno contro i vostri piani iniziali, e che vi giustifichino questi cambiamenti. Capita soprattutto se ci sono pareti fuori squadra che sia il caso di modificare la posa prevista, ma l'artigiano vi deve avvisare prima e lasciare a voi la decisione, e non prendere da solo l'iniziativa. Ogni modifica proposta mettetela per iscritto e fatevela firmare.

Insomma, cerchiamo di non essere sprovveduti e prendiamo ogni cautela.
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Capisco Francesca. L'etichetta però era stata citata solo perché è quanto di più facilmente leggibile da chiunque acquisti un certo prodotto. Nello specifico però esistono norme UNI, (certo sono norme e non leggi, ma certamente mi isegnerà che in contenzioso le norme diventano di colpo leggi), schede tecniche ecc. Tutte ma proprio tutte tutte, parlano di fuga minima di 2 mm. Poi ci sarebbe dell'altro: un pavimento posto sopra un altro, già di suo non è un lavoro a perfetta regola d'arte, me lo consenta senza mezzi termini: in pose sovrapposte in cui si ignora cosa ci sia sotto, lo stato effettivo del supporto, cosa comporta in termini statici o meglio sismici un aggravio di peso e potrei continuare ancora, non c'è né arte né perfezione. Infine vedo le foto: quello non è un pavimento posato ieri, certo non so se siano passati o meno i 60 gg fatidici per le garanzie ma insomma. A dirla tutta sembra anche che le singole piastrelle siano un po' curve, non perfette. Resterebbe da stabilire chi ha ordinato cosa, ma se mi calassi mei panni di un ipotetico tecnico di parte per l'impresa, mi creda, non avrei nessuna difficoltà ad asseverare che li non c'è proprio nulla a perfetta regola d'arte. Quindi il punto è chi ha ordinato la posa su posa? Chi a ordinato la posa di piastelle già di loro poco perfette? Chi la mancanza completa della fuga? A lavoro finito lo si è accettato e pagato oppure no? Potrei continuare anche qui, volendo: in realtà non volevo proprio scriverle queste cose per non infierire nei confronti di Antony che già si ritrova con quello che vediamo in foto, ora mi sento come quello che affonda il dito in una ferita. Ma mi creda, per quanto imbranata ed inaffidabile possa essere un impresa, ci sono troppi errori in quel lavoro per pensare che siano loro gli unici colpevoli.
Daniele Pontarelli
l'anno scorso
Buonasera Antony come ha risolto? Ho lo stesso problema con lo stesso mattonato, posato senza fuga ma sul massetto.. grazie in anticipo
Daniele Pontarelli
l'anno scorso
X caso sa il nome del mattonato? Ho acquistato casa da un mese e solo ora mi sono accorto che più di qualche mattonella si muove

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