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Design Dilemma
moroniarredamenti

Dilemma: Questo è fare l’architetto o Interior designer?

Moroni Arredamenti
7 anni fa

Ieri un nuovo
cliente mi ha presentato un disegno (disegno è un eufemismo) fatto
dall’architetto per un armadio a muro, totalmente su misura, 4 ante
lisce della stessa dimensione, alto 270 cm con profondità standard
(?, la nicchia è profonda una novantina di centimetri che standard
é?), possibilmente laccato. Dopo circa 2 ore di spiegazioni, che ho
dato inutilmente, il cliente sbotta che avendo pagato 800,00 euro
l’architetto e sapendo che un armadio così costa al massimo 800,00
euro può arrivare alla cifra massima di 900,00 euro di spesa. Io in
maniera sempre comprensiva e gentile ho detto che a quel prezzo non
ero in grado di procurarmi nessun armadio.

Il mio dilemma è:

-Chi è l’architetto
che con 800,00 euro di parcella non fa un disegno eseguibile
dell’armadio ma lascia le misure da prendere al mobiliere?;

-Come si fa a dire
che un armadio così fatto costa maxi 800,00 euro iva trasporto e
montaggio inclusi?

Architetti qui
presenti, vi prego, ditemi dove non ho capito, perché non mi piace
perdere i lavori.

P.s. Chi ha creduto
a quanto detto dall’architetto l’ho conosciuto, ora vorrei
conoscere l’architetto che fa queste cose... se esiste veramente.

Risposta in evidenza
  • PRO
    David Calligaro
    6 anni fa
    Il ragionamento è assolutamente chiaro e giuridico. Sono molto contento per lei che evidentemente è leader e comanda.
    Le commesse di cui parla lei sono però quelle per appalti milionari e di grandi strutture. Il progettista accede a svariate commesse di tutti i generi, soprattutto di piccola entità dove non comanda nessuno ma tutti cercano di fare al meglio il proprio lavoro con la soddisfazione di tutti.
    Per quanto riguarda le parcelle, sono d'accordo sulla percentuale se parliamo di architettura; altro discorso accade nel design, poiché i lavori di concept e progettazione acquistano un valore decisamente superiore al valore insito nel prodotto in oggetto.

    Commenti (59)

    • PRO
      Liadesign
      7 anni fa

      Ma appunto è questo che deve fare chi FORNISCE un manufatto. Si
      struttura per avere chi rileva le misure con precisione, le elabora, le
      codifica in modo che chi è preposto al montaggio le possa decodificare a sua volta.

      Questo è ciò che un bravo artigiano deve essere in grado di
      fare. Mica è il progettista che deve andare a misurare i fuori squadra,
      egli ne deve solo tenerne conto quando progetta.

      Quello che tu auspichi avviene se chi progetta fornisce anche il manufatto.

      Io
      lavoro con marmisti, falegnami, fabbri che hanno tutti un loro ufficio
      progettazione interno. A fronte di un mio progetto e richiesta, escono,
      rilevano le misure, redigono gli esecutivi CAD funzionali anche nella
      gestione delle loro macchine a taglio numerico, preassemblano in
      laboratorio, smontano e poi rimontano in cantiere. Nel frattempo ci
      consultiamo reciprocamente per mettere a punto il progetto. E' un
      processo che devono governare loro internamente, altrimenti diventa un
      casino, perchè io non conosco i loro processi produttivi bene come li
      concoscono loro, e non mi sogno minimamente di interferire.

    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      7 anni fa
      Ultima modifica: 7 anni fa

      forse sono un progettista atipico, costruisco con il Progetto curandolo nelle tre fasi fondamentali: funzionale, esecutivo e di officina. Ogni progettazione ha il proprio livello di dettaglio e di Tolleranza. C'è un aspetto del nostro lavoro di progettisti che pochi conoscono: individuare le tolleranze costruttive mansione per mansione. Soprattutto oggi che i lavori sono incastro di molte professionalità svolte il luoghi e in tempi differenti, questo particolare punto , secondo il mio punto di vista, dovrebbe poter essere oggetto di un apposito corso universitario.In meccanica questo è fatto acquisito, immaginate le navicelle spaziali, sono costruite a pezzi dalle industrie più qualificate sparse per il mondo...In edilizia questo sembra impossibile, Ricordo che all'università seguii la Crespi e Nardi sulla questione , alloro il tema era "components approach"... sono passati molti anni e ancora siamo qui a discutere sul significato del progetto e della sua utilità...ma questa è un'altra storia. Si rassegni Moroni, che conosco e apprezzo pur non essendo un mio fornitore !

      PS. Moroni, ho un mio lavoro che mostra le tolleranze, una scultura in 10 cubi che ho realizzato per spiegare questo aspetto ai miei allievi al poli...magari posso decidermi a disfarmene.

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    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      7 anni fa
      Ultima modifica: 7 anni fa

      Lia, si deve essere rispettosi del loro processo di produzione, certo, tuttavia non devono dimenticare che ciò che è progettato non esiste nella loro testa,...quante volte mi sono sentito dire...in tanti anni non ho mai visto un progetto cosi.. Il progettista ,che è l'unico che vede l'intero e il finito, deve mostrare che è il capitano e sarà in grado di portarli fuori proprio governando le loro capacità...Il macchinista di una nave...fa quello che conosce bene, ma è il capitano che chiede una particolare forza alla macchine...

    • PRO
      ForinoArchitetti
      7 anni fa

      Pienamente d'accordo con Liadesign. Anch'io, che lavoro molto con l'arredamento su misura, procedo allo stesso modo. Si inizia con disegni di massima (con specifiche materiali e/o particolari lavorazioni) al fine di avere un primo preventivo di spesa. Poi si redige, a intonaci e rivestimenti finiti, un progetto esecutivo con dettagli costruttivi anche in scala 1:1 (la scala minima di partenza è 1:20 - 1:10). L'ebanista controlla sul posto le misure, perché solo lui sa quanto "margine" darsi per il montaggio e per ovviare ai fuorisquadro. Se deve realizzare su un mobile un piano in okite o altro materiale, realizza sul posto la sagoma in balsa. In fase di montaggio io sono sempre presente, nel caso sia necessario prendere decisioni per eventuali "aggiustamenti": c'è piena collaborazione fra le parti sia in fase progettuale che esecutiva.

      Anche lavorando con un prodotto semi-industriale chi ordina (rivenditore) presso la ditta esecutrice i mobili, è tenuto a recarsi in cantiere per il controllo misure e posizionamento impianti.

      Progettazione e esecuzione sono strettamente legati fra loro e necessitano di una perfetta sinergia fra i diversi attori coinvolti.

    • PRO
      ForinoArchitetti
      7 anni fa

      Un esempio di elaborato esecutivo per opere di ebanisteria, che viene trasmesso all'esecutore che è tenuto a controllare sul cantiere le misure riportate sul grafico.

      Saluti

      N.est - Bed&Breakfast · Maggiori informazioni


    • PRO
      Liadesign
      7 anni fa

      ll progettista ,che è l'unico che vede l'intero e il finito, deve
      mostrare che è il capitano e sarà in grado di portarli fuori proprio
      governando le loro capacità

      Raimondo, per questo non occorrono
      esecutivi, è preferibile la presenza fisica del progettista, prima,
      durante e dopo la realizzazione.

      Io passo molto tempo nei
      laboratori artigianali, guardo cosa fanno e come lo fanno, mi faccio
      spiegare il loro modo di lavorare, capisco io per prima quali sono le
      complicazioni e le peculiarità di determinati processi produttivi.

      Per
      capirsi basta trovarsi in cantiere e discutere di persona il progetto.
      Un bravo artigiano è quello che, come gli espongo un problema, mi sa
      trovare la soluzione tecnica, sapendo che io sono esigente. E' quello che quando gli spiego COSA
      vorrei fare, sa già COME farla.

      Io come esecutivo uso i
      render, che mostrano il risultato finale, l'idea realizzata in ogni suo
      dettaglio. Quello che dovrà essere, rappresentato in maniera
      inequivocabile. Il come farla divenire è questione di comuncazione
      diretta e scambio di competenze, partendo dal presupposto che quanto
      progetto mi immagino già il modo in cui realizzare, ma questo non basta
      perchè io non ho la competenza tecnica di un marmista, di un fabbro e di
      un falegname, di un vetraio, per cui il mio ipotetico esecutivo non è ottimale ed è molto più fallace.

      E
      poi esiste l'imprevisto, che va risolto in maniera creativa. Non c'è
      esecutivo che tenga di fronte all'imprevisto, esiste solo la capacità di
      sintesi, nell'attingere alle esperienze pregeresse e ricombinarle per
      risolvere il problema contingente.

      Se ogni volta che capita un imprevisto nel processo di realizzazione di un manufatto, dovessi tornare in studio a redigere l'esecutivo, starei fresca :)


    • PRO
      Moroni Arredamenti
      Autore originale
      7 anni fa

      Mi sembra che tutti,
      tranne qualche residuo tentennamento, siamo d’accordo che un
      progetto ben fatto dia alla fine un prodotto ben fatto. Chi fa tutto
      da solo o quasi, chi si costruisce una squadra di professionisti, chi
      collabora con più persone, ma tutti (io nel mio piccolo)
      progettiamo, facciamo un preventivo e se il cliente accetta i costi
      procediamo con l'esecutivo ecc ecc. Poi ci sarà una divisione di
      utili in base al lavoro ed alle responsabilità che ogni singolo si è
      accollato (almeno da me funziona così). Ma ritornando alla mia
      domanda di partenza, sono io che vivo su un altro pianeta o chi ha
      fatto il "disegno" dell'armadio al mio potenziale cliente è
      fuori di testa? Ricapitolando: Disegno (forse meglio dire schizzo
      venuto male a mano libera) di armadio 4 ante battente, con ripiani,
      cassettiera interna, alto circa 270 cm, largo circa 243 cm, profondo
      circa 90 cm (i circa fanno parte delle quote) , tamburato e laccato,
      iva trasporto e montaggio compresi nel prezzo di 800 euro e per
      questa idea una parcella di 800 euro, vi sembra normale? Voglio dire,
      ma cosa ha fatto di geniale per una simile somma a fronte di una
      simile spesa? O forse sono io che non conosco più i prezzi di
      mercato? Per ultimo, se conoscete un artigiano che fa lavori a questi
      prezzi per piacere, fatemelo conoscere.

    • PRO
      Liadesign
      7 anni fa
      Io continuo a pensare, nel leggerti, che tu attribuisca all'architetto un'opinione del cliente. Chiama l'architetto e parla direttamente con lui, per chiarire.
    • PRO
      Easy Relooking
      7 anni fa

      Tornando all'esempio degli 800€, non conoscendo i retroscena e basandomi su quello che scrivi, mi sembra improbabile sia il prezzo di 800€ per un disegno di questo armadio (solo di questo armadio) così come descritto, sia il prezzo di 800€ per produzione trasporto e montaggio.

    • PRO
      giada mete architect
      7 anni fa

      Io penso che sia molto soggettivo!

      secondo me bisogna distinguere due casi:

      - FORNITURA DA AZIENDE in questo caso in qualità di progettisti bisogna assumersi la responsabilità delle misure e del progetto, quando feci realizzare il top per una cucina a "U" andai in cantiere diverse volte verificando ogni dettaglio (facendo rifare una parete tre volte per un fuori squadro!), in questo caso non è contemplabile che l'azienda venga a fare i rilievi, un'altra volta ho dovuto tracciare la sagoma in cartone per la forma irregolare e non mi sono fidata di nessuno!

      - ARTIGIANI, in questo caso io prendo accordi prima, perchè il progetto artigianale prevede anche la partecipazione dell'artigiano che per me è fondamentale, spesso molti hanno consigli e suggerimenti che vanno a risolvere "magicamente" problemi che non avevamo valutato... Quindi sono molto per la collaborazione e spesso mi è anche capitato che fossero loro a proporsi per fare i rilievi, per essere certi del risultato, inoltre mi è capitato di impormi con un artigiano che non era capace di fare un lavoro e alla fine abbiamo fatto un bel flop!

      In sostanza io credo che nel momento che gli attori in un progetto sono più di due (progettista e cliente) bisogna tenere conto del lavoro di tutti e rispettarne lo sviluppo, inoltre il confronto è sempre un fattore di crescita e indice di un buon risultato!

    • PRO
      Moroni Arredamenti
      Autore originale
      7 anni fa

      Lia, a
      una persona che ogni tre parole ti nomina l’architetto ed è
      convinta di aver parlato con l’unico illuminato rimasto sul
      pianeta, che ti dice “lui i prezzi li conosce è il suo lavoro”,
      io non chiederò mai il nome dell’architetto, perché quel genio
      non voglio neanche sapere chi è. Secondo me, il genio, si è approfittato di
      “un semplice” e ho il dubbio sul fatto che conosca l'arredamento in genere

    • PRO
      Liadesign
      7 anni fa

      Eh, ma se su senti una sola campana, non potrai mai avere un quadro completo della situazione. Ed allora non ti resta che indignarti e sfogarti su un forum.

      Se invece vuoi capire davvero, approfondisci con le persona coinvolte.

      In ogni caso il prezzo lo fai tu, non l'architetto, quindi direi che il problema è inesistente.

    • PRO
      Moroni Arredamenti
      Autore originale
      7 anni fa

      Difatti il problema non esiste, perché a quel prezzo, secondo me, l'armadio non lo farà mai. Approfondire non vale la pena, credimi. Mi è bastato parlare con il cliente.

      Il mio non vuole essere uno sfogo, è portare a conoscenza di un settore di lavoro quello che accade al suo interno. Vedo tanti architetti e ID che si occupano di arredo ma di gente veramente in gamba... poca, perlomeno fino ad oggi. Quando sono stato invitato ad entrare in Houzz ero titubante, poi mi son detto che poteva essere una nuova esperienza di confronto ed eccomi qui. Probabilmente imparerò cose nuove. :-D

    • PRO
      Fonte del Rustico
      7 anni fa

      Per quanto riguarda la nostra Azienda Artigianale di Famiglia, leggendo tutto questo Vento turbolento, sono ben Felice che il Cliente quando s'affaccia all'interno dei nostri Negozi trova me per la stretta di mano e l'idea per la Proposta perché è questo che cerca, isolando all'esterno le Proposte precedenti che mai devono interferire con quella nuova di Casa nostra. Semmai ci sarà poi una valutazione seguita da una scelta ma che non conoscerà un Confronto diretto, poiché ognuno deve stare nella propria corsia di cammino... Successivamente se c'è l'accordo di Procedere si attiva una Progettazione su misura con il nostro Architetto interno, il quale conosce tutti i Segreti perché l'Arredo sia realizzabile in Armonia e Collaborazione con la Falegnameria... Poi avviene il Cosiddetto Rilievo definitivo in Cantiere che spesse volte in realtà è basato sul battuto, le tracce degli impianti forniti e l'intonaco che manca, ma tutto viene considerato al fine di ottenere il massimo risultato di precisione per la stessa Progettazione esecutiva, sempre monitorando il tutto con la Falegnameria che dovrà Produrre. Anche qui, il Cliente in Cantiere trova me insieme all'Architetto. Infine la Consegna, la parte più soddisfacente e gratificante e che ti lascia sempre con il fiato sospeso d'emozione, dove il Cliente trova pronti sul posto il Sottoscritto, l'Architetto e i Falegnami costruttori che sono anche per l'occasione i diretti Montatori! Questa è sinergia e soprattutto la serenità di scoprire in loco sempre nuove strategie e nuovi accorgimenti di massima utilità futura... Ma la Carta finale vincente è quella che più conta, ovvero il Cliente quasi stupito e positivamente meravigliato oltreché rassicurato, che nella fase finale dell'installazione spesse volte di un Sogno di una Vita, si ritrova l'intero Gruppo di "Fonte del Rustico" nella propria Casa... Le problematiche di Montaggio si risolvono così unicamente insieme, con decisioni prese fra di noi ma sempre in piena serenità e soprattutto alta Professionalità! Credetemi, non è affatto facile riuscire in questo ma non esistono alternative, almeno per noi... È una scelta! Le Collaborazioni esterne ci stanno, i Suggerimenti pure, ma non devono esistere vincoli dove non si conoscono i segreti, ovvero la Filosofia e l'ingranaggio del proprio modo di Lavorare e di proporsi, mettendo principalmente in gioco la propria Faccia!

      Piero

      www.fontedelrustico.com

    • PRO
      ForinoArchitetti
      7 anni fa

      Moroni Arredamenti, certo è che il costo di € 800,00 per circa 6,00 mq di guardaroba sia riferibile a un tipo di prodotto industriale di target medio-basso (Ikea, Mondo Convenienza, ecc.). Se si parla di un manufatto di ebanisteria (specifico ebanisteria e non falegnameria con casse in listellare o multistrato placcate in compensato di essenza o mdf da laccare, ecc., viterie di qualità, ecc.) i prezzi sono ben altri! E se volessimo definire la parcella del progettista in relazione al costo del manufatto, dovremmo approssimativamente parlare di un 20-25% sul preventivo di spesa. Insomma, sembra che cliente e architetto abbiano questa volta preso una "svista"...

    • PRO
      Rachele Biancalani Studio
      7 anni fa
      Ultima modifica: 7 anni fa

      Purtroppo, conscia di scatenare le ire di tutti i non architetti qui presenti, la mia opinione è che se un falegname o un fabbro o un qualsiasi altro artigiano non vanno sul posto per verificare che le misure siano corrette non meritano di prendere nessun lavoro perchè, per quanto mi riguarda, sono dei gran cialtroni frettolosi! Questo post è lo sfogo di una persona che crede di aver perso un lavoro per colpa di un architetto... le chiacchiere da bar sono più costruttive. Non credo proprio che quel collega abbia preso 800€ per progettare solo quell'armadio... magari fossero così alte le tariffe per noi progettisti!

    • PRO
      Moroni Arredamenti
      Autore originale
      7 anni fa

      Rachele
      Biancalani Studio, dopo aver letto il suo intervento dove dice:
      “Questo post è lo sfogo di una persona che crede di aver perso
      un lavoro per colpa di un architetto... le chiacchiere da bar sono
      più costruttive.” ;       mi sono
      domandato se fossi io il destinatario di tale scritto. Dapprima ho
      pensato di no poiché,
      ponendo il dilemma,
      all’inizio dello
      stesso ho
      scritto di aver detto al
      cliente di non essere
      in grado di fornire tale armadio (qualità
      troppo bassa). Però, essendo
      il mio “dilemma”,
      gioco forza il suo intervento è diretto a me. Quindi
      mi viene un dubbio: ma lei
      ha letto quello che ho
      scritto? Inoltre con il suo
      intervento non farà mai adirare nessun artigiano, tuttalpiù i suoi
      colleghi architetti, perché se per
      un solo armadio di 4 ante (di questo si parla) lei manda un artigiano
      a prendere le misure, opera come un apprendista venditore all’interno
      di un negozio di arredamenti. Se
      invece al suo cliente indica
      un artigiano/mobiliere non pretendendo
      compenso, poiché
      ha dato soltanto un
      indirizzo… potrei
      capire gli
      attributi “cialtroni frettolosi”. :-D

      Domenico Moroni

    • PRO
      Liadesign
      7 anni fa

      Ma che è, una crociata contro le misure? :)

      Appena capitato di contattare un falegname per realizzare un armadio su misura da inserire in una nicchia ed un mobile sottolavabo per un bagno.

      Inviati render di progetto e foto dello stato di fatto, comunicate a voce per telefono le misure di massima e il tipo di lavorazione. Dopo pochi giorni è arrivato il preventivo.

      Se il cliente riterrà congruo il preventivo, il falegname uscirà e rileverà di suo pugno le misure, sapendo di aver preso il lavoro.

      Viceversa la cosa muore lì e amici come prima.

      E' così complicato?


    • PRO
      Moroni Arredamenti
      Autore originale
      7 anni fa

      Liadesign la cosa è semplicissima e va bene anche come dice lei. Ma se come me si trova ad operare con falegnami che distano 200 o 300 Km dal punto di consegna? Io sono costretto a fare foto, render, progetto eseguibile del mobile e, come dice Raimondo Masu, calcolarmi tutte le tolleranze in maniera che la cosa sia sempre perfetta, anche se la monta una terza persona, perché mie diventano tutte le responsabilità. Quando si parla di mobili su misura io intendo questo :-)

    • PRO
      Liadesign
      7 anni fa

      Suppongo ti farai pagare per questo, è uno dei servizi che offri, no? Quindi dov'è il problema?

    • PRO
      ForinoArchitetti
      7 anni fa
      Ultima modifica: 7 anni fa

      Moroni Arredamenti, ma la sua posizione è diversa da quella dell'architetto! Lei vende il mobile, realizzato dai suoi personali artigiani e dunque lei è il responsabile del servizio offerto al cliente. Io, come progettista, elaboro un progetto il più dettagliato possibile, che potrà essere eseguito da un qualsivoglia artigiano (chiamato anche dalla stessa committenza) che è tenuto a prendere le misure in loco (a controllare quelle che io gli ho fornito), anche se si trovasse a 1000 Km. di distanza! Io progettista, se ricopro anche il ruolo di Direttore dei Lavori, dovrò accertarmi che il lavoro artigianale sia eseguito a regola d'arte, recandomi presso il laboratorio dell'esecutore e in cantiere durante la fase di montaggio. Questa dovrebbe essere, a parer mio, la prassi.

    • PRO
      Moroni Arredamenti
      Autore originale
      7 anni fa
      Ultima modifica: 7 anni fa

      Liadesign Il problema è proprio questo, quando vai dal mobiliere è tutto dovuto e gratis. In tanti pensano che nel prezzo del mobile sia tutto compreso.

      Quando da me arrivano clienti con disegni dell'architetto e io sono costretto a rifare tutto (disegni, render, misure ecc ecc) cosa ti viene da pensare? Anche a me piacerebbe avere chi, come te (vedo che ci diamo del tu), mi chiede un preventivo di massima per poi prendere le misure io... ma alla fine la vendita l'hai fatta tu, quindi io fatico meno.

      E' difficile spiegare certe cose in chat, ma credimi non è facile ne bello lavorare così.

    • PRO
      Moroni Arredamenti
      Autore originale
      7 anni fa

      FiorinoArchitetti sono perfettamente in linea col suo modo di pensare

    • PRO
      Liadesign
      7 anni fa
      Ultima modifica: 7 anni fa

      Questa di fatti E' la prassi, quella che garantisce il risultato e tutela tutti, dal progettista, all'esecutore al fruitore finale.

      Aggiungo, ogni artigiano gestisce la propria attività come meglio crede, sia dal punto di vista logistico, tecnico e commerciale.

      Chi sceglie di allargare il proprio raggio di azione commerciale si deve strutturare di conseguenza. Non capisco davvero il senso di lamentarsi delle ovvie conseguenze di una propria scelta strategica.


      Però a questo punto mica ho capito se tu sei un artigiano con un laboratorio che produce o un negoziante che vende, o entrambe le cose.



    • PRO
      Liadesign
      7 anni fa

      Per capirci, io quando chiedo un mobile su misura chiamo l'artigiano con il laboratorio, non mando nessuno in negozio, a far che? Il mobile nemmeno esiste, tranne nei miei progetti.

    • PRO
      Moroni Arredamenti
      Autore originale
      7 anni fa

      Io non mi lamento, io dico che leggendo alcuni scritti che vedo qui su Houzz mi viene da pensare che a volte l'architetto è inutile. Non fraintendetemi, io lavoro con professionisti in gamba che fanno il lavoro di architetti e lasciano a me quello di mobiliere. Però, se come è successo, io vendo una cucina in Puglia e chiedo alla DelTongo di fare i mobili, io all'industria devo dare le misure precise dei mobili da costruire perché nessuno andrà a prendersi le misure delle pareti e dei fuori-squadro. In questo caso io sono paragonabile all'architetto che con le misure fa fare i mobili all'artigiano di fiducia, con la differenza che tutti gli eventuali errori ricadranno su di me. Non so se mi spiego. :-))

    • PRO
      Moroni Arredamenti
      Autore originale
      7 anni fa

      Sarebbe bello confrontarci dal vivo, perché diciamo tutti delle verità.

    • PRO
      Moroni Arredamenti
      Autore originale
      7 anni fa

      Liadesign
      se
      parliamo di mobili che non esistono e nascono di sana pianta da una
      tua idea, sicuramente non sono economici e comunque se ci sono i margini per
      architetto e artigiano va bene. Ma ricordiamoci che la discussione
      nasce da un prodotto che per prezzo e materiali non vedrà mai le
      mani di un artigiano.

    • PRO
      Liadesign
      7 anni fa
      Ultima modifica: 7 anni fa

      Ho capito, ma tu su quei mobili guadagni in quanto rivenditore, è questa la differenza, quindi ci sta che nel pacchetto vendita offri anche (a pagamento, questo è il punto) la progettazione ;)

      Io non vendo mobili, li progetto solo (e sono per principio contraria alle provvigioni). E' l'artigiano che guadagna dalla realizzazione del mobile, quindi deve fare la sua parte. Io vendo l'idea, lui il manufatto.

      L'empasse che descrivi deriva dal fatto che non espliciti la voce "progettazione" nel preventivo, forse. Lo so cosa intendi, ma voi negozianti siete tutti un po' vittime di una usanza (quella della progettazione inclusa nel prezzo e spacciata per gratuita) della vostra stessa strategia commerciale (parlo in generale).

    • PRO
      Moroni Arredamenti
      Autore originale
      7 anni fa

      Hai centrato il problema. Spesso io sono costretto a fare la progettazione (leggi cucine a misura) a costo zero e a volte ti senti chiedere anche ulteriore sconto perché già speso molto dall'architetto. Devi sapere che spesso il mobiliere (certo dipende dai mobili venduti) guadagna meno del montatore. Come dice un mio caro collega "questo è un mondo difficile" :-))

    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      7 anni fa
      Ultima modifica: 7 anni fa

      Mi sto convincendo che molte delle questioni sollevate sono ragionamenti di lana caprina... senza nulla togliere...Io penso che il nostro lavoro è fatto di tante parti, ognuno deve mettere la propria...se anche i mobilieri si limitassero a fare i mobilieri, i venditori a fare i venditori, i progettisti non sarebbero costretti a farsi riconoscere il proprio apporto di lavoro e competenza. Dovremmo smetterla ognuno per la parte di competenza, di mostrare galloni e trofei...non vale a nulla essere primi se poi nessuno prova piacere in quello che fa... io sono UNO questo dovrebbe essere il riferimento costante...poi continueranno a esserci i furbi, gli incompetenti, i mistificatori...ma con il clima di sospetto costante e a prescindere, stiamo rischiando di mandare a puttane una delle più belle professioni sia che passi con il nome di architetto sia di interior design. Il progettista prende la materia e attraverso un progetto anticipa un oggetto , il costruttore costruisce quell'oggetto, e utilizza la sua creatività per non sprecare materia... Se incominciassimo a rispettare le competenze di tutti? Devo ritenermi medico perche non vado mai dal medico?

    • PRO
      michele volpi - studio interior design
      7 anni fa

      Sempre un piacere leggerti Raimondo :)

    • PRO
      paolo geom. erre - garden designer
      7 anni fa

      Sup Raimondo,,,!

    • PRO
      Easy Relooking
      7 anni fa

      Bravo Raimondo, concordo!

    • PRO
      Elle2 studio
      7 anni fa

      Buonasera Moroni Arredamenti, letta la sua esperienza le voglio portare la mia, se può essere uno spunto al chiarimento.

      Prima di aprire la libera professione, ho lavorato come progettista qualificato, all'interno di un negozio di arredamento di altro livello. Le aziende che trattavamo erano solo di fascia alta, per questo, all'interno del negozio, in primis si valutava da parte del venditore, la capacità progettuale e poi le tecniche di vendita.

      Quando mi arrivava un cliente con un progetto redatto dal suo architetto, spesso e volentieri le misure non rientravano nella produzione di serie. Quindi la prima cosa che chiedevo senza mai dare un ordine di prezzo, se potevo mettermi in contatto con l'architetto per cercare di sviluppare al meglio il prodotto. In questa fase cercavo sempre di captare se l'architetto avesse mai parlato di costi di realizzazione e vuol sapere cosa ne veniva fuori? Che le cifre non erano mai state menzionate...quindi attenzione al cliente che parla tanto per parlare!

      Quindi, sviluppato in accordo al progettista, la nuova modulistica con prodotti di serie ed avendo il suo benestare (mai stravolgere un progetto senza parlare con il professionista, perchè non si è a conoscenza dell'idea finale da ottenere), si preparava il preventivo di spesa, si chiamava il cliente e ci si incontrava per discuterne.

      Una volta confermato, messo nero su bianco e versata la caparra di acconto, io personalmente mi recavo presso l'abitazione, prendevo nota di qualsiasi informazione (il piano, se si poteva usare l'ascensore oppure si riusciva a passare per le scale, facevo fotografie dell'ambiente e rilevavo ogni misura utile, al fine di non commettere errori in fase d'ordine e di montaggio). Nulla veniva lasciato al caso, anche se per fare tutto ciò, fra spostamenti e tempo in loco, ci voleva almeno mezza giornata.

      Ovviamente questo servizio non è dato da tutti i mobilieri, lo so benissimo, ma se si vuol fare un bel lavoro, andrebbe fatto!


      Ora che faccio libera professione, grazie al know-how che mi porto dalla precedente esperienza lavorativa, quando progetto, tengo sempre in considerazione dove possibile, al fine di ottimizzare i costi di produzione, i dimensionamenti di serie e tendo ad elaborare i progetti, sempre in funzione del budget concordato con la committenza. Quindi chiedo il preventivo alle aziende partner da me selezionate, in base a capacità, organizzazione, finitura finale. Invio loro disegni quotati con indicazione di finiture e accessori da inserire, fotografie del sopralluogo e renders foto-realistici, così da rendere la prima fase (il preventivo) snella e veloce. Una volta confermato dal cliente, mi incontro con l'azienda presso il cantiere, la seguo nei rilievi definitivi e cominciamo a campionare le finiture, scegliere gli accessori e discutere di tempistiche di montaggio. Seguo il montaggio e verifico che tutto sia stato fatto a regola d'arte!

      Le assicuro Sig. Moroni, che il risultato finale ha sempre soddisfatto la committenza in primis, quindi me come professionista ed infine chi ha realizzato la fornitura!

    • PRO
      Moroni Arredamenti
      Autore originale
      7 anni fa

      Se si opera come dice lei, sicuramente si è tutti soddisfatti.

      Lei "normalmente" ha fatto quello che faccio io o un mio collaboratore per ogni vendita, dalla cameretta al salone, passando per la cucina. La differenza è che la mia azienda lo fa anche per arredamenti di piccolo importo e questo, mi creda, a volte mi pesa in maniera eccessiva sui costi... però i clienti sono sempre soddisfatti. Mi piacerebbe che questo tipo di professionalità fosse più apprezzata. Comunque mi fa piacere sapere che lei opera nella maniera descritta.

      Saluti

      Domenico Moroni

    • PRO
      HABITAT arredamenti
      6 anni fa

      Buongiorno....quello che leggo sono purtroppo tutte già esperienze da cui siamo passati anche noi, ed i vostri commenti mi vedono concorde e solidale!

      Io sono architetto, ma iniziando a vendere ho capito che sono due mondi che si dovrebbero completare, ed ho "ristudiato" il mio modo di "arredare" In base alle aziende ed ai loro sistemi costruttivi.

      Purtroppo ho notato che ad alcuni architetti a volte manca un pizzico di umiltà (anche SOLO x informarsi da un rivenditore) , e questi sono i geni di cui parli tu, Moroni Arredamenti.

      Spero sempre, comunque, che il mondo possa migliorare!

      Moroni Arredamenti ha ringraziato HABITAT arredamenti
    • PRO
      David Calligaro
      6 anni fa

      Buongiorno, ritengo interessante la discussione. Spesse volte purtroppo le problematiche sono economiche: l'architetto/designer ha per le mani un incarico per realizzare un armadio del valore finale di 1000 euro; forse la soluzione migliore sarebbe girare l'incarico ad un mobiliere, ma che difficilmente riuscirebbe a fare una cosa decorosa con quel budget, meglio comprare un mobile all'IKEA.

      Spesso il designer/architetto ci vuole comunque ricavare "qualcosa" e fa un disegno che porta il mobile a costare 3000 euro e lui si dovrebbe fare pagare la progettazione. L'operazione non funziona...

      Non sono d'accordo sul calcolare la parcella del progettista in percentuale perchè sappiamo che progettare un arredo da 1000 o 5000 euro da simili problematiche, render, disegni, ecc...

      Non ritengo invece disdicevole la commissione sui lavori da parte dei fornitori.

      E' un rapporto di collaborazione che porta del lavoro a tutti.

    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      6 anni fa
      Ultima modifica: 6 anni fa

      la "commissione" sembra essere come il peccato, finche non ti "beccano" non è reato!...ma al di la delle facili battute, non le sembra David Calligaro che questa è la prima causa che determina il NON riconoscere la dignità dell'apporto energetico dato dall'intervento del progettista? Il progetto è un protocollo certo che porta a soddisfare un bisogno non il contrario.

      Ciò che sottende la sua affermazione, cito-Non ritengo invece disdicevole la commissione sui lavori da parte dei fornitori.

      E' un rapporto di collaborazione che porta del lavoro a tutti., fine citazione. sembra essere riportare tutto sul banale aspetto commerciale, l'oggetto richiede un pagamento, senza l'oggetto non ci può essere un pagamento. Certo a un falegname se no ha costruito un mobile non può essere riconosciuto nulla(tanto e vero che brillano a caratteri cubitali le affermazioni, "preventivi gratuiti"). Ciò che fa il progettista, quando progetta un oggetto, è mostrare una anticipazione, non solo nell forma futura, ma proprio perché futura, nel cosa e come fare per costruire le risposte al Bisogno. La "commissione" per come la vedo io, sancisce un rapporto subordinato con il costruttore non una crescita culturale del sistema a partire dal Bisogno, a partire dal portatore della domanda , da un soggetto non da un oggetto.

      Il progetto è un oggetto al pari di un mobile, e come tale deve essere trattato.

    • PRO
      Liadesign
      6 anni fa

      Le provvigioni, in qualsiasi forma, sono il MALE.

    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      6 anni fa

      Apprezzo molto la sintesi di Liadesign!

      Una breve chiosa. Il pagamento stabilisce un rapporto di relazione privilegiato. Essendo il nostro lavoro assimilabile a un mandato con valore di delega parziale, noi offriamo i servigi a chi ci paga. Quindi la" commissione" è conflitto di interessi perché ci vede "servitori di "due padroni", al tempo stesso controllori e controllati...

    • PRO
      michele volpi - studio interior design
      6 anni fa

      sono d'accordissimo sul fatto che le provvigioni non sono eticamente valide e creano anche un vincolo tra progettista e fornitore che può essere deleterio nei confronti del cliente. Pensate cosa può succedere in caso di contestazione di un lavoro da parte del cliente nei confronti dell'esecutore dell'opera, questo non sarebbe sufficientemente tutelato da parte del professionista, che ha interessi economici con l'artigiano o fornitore di turno. C'e' però una questione da considerare, anche se non giustifica il comportamento, ma almeno lo attenua, spesso il professionista pur di lavorare si trova ad essere sottopagato, ancor più è il primo ad intervenire su un lavoro e spesso l'ultimo ad essere pagato, come se il suo lavoro non avesse necessità di essere remunerato come gli altri. Questo è atteggiamento comune che può in alcuni casi spingere il professionista a cercare una forma di "risarcimento". Capisco che sto dicendo cose scomode, ma è l'ora che cambino le relazioni tra professionisti, fornitori e clienti. Tutte le professioni devono essere riconosciute in maniera paritaria e tutto deve essere chiaro, alla luce del giorno e senza vincoli. Questa è una formula che alla fine paga, più di qualsiasi recensione su Houzz o dove volete voi.

    • PRO
      Lidia Zitara
      6 anni fa

      Eh, questa partita tra architetti e mobilieri mi ricorda l'avversione tra grafici e illustratori, impaginatori e giornalisti, vegani e carnivori, fan di Fassbender contro quelli di Alicia Vikander. Roba da Terza Guerra Mondiale, Distruzione Termonucleare Globale Totale, Juventus-Milan, e cose così.

      Ogni settore professionale vive queste avversioni, non c'è scampo. Amen.

    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      6 anni fa

      Deleuze in un incontro con cineasti, affermò più o meno questo. - la vostra opera di ingegno è un oggetto, il film, ma anche io produco oggetti che si chiamano "Concetti" ,Il concetto e il Film sono oggetti, e entrambi sono usati per soddisfare un bisogno-

      Ora il progettista e il falegname producono oggetti, entrambi gli oggetti devono essere riconosciuti come tali e per il loro rapporto di relazione. Il progettista può lavorare per un falegname o un'impresa, ma lo farà, ovvero, darà i suoi servigi all'impresa, o al falegname, non al fruitore degli oggetti che loro hanno prodotto, Se si esce da questo sistema non è più possibile individuare chi produce e cosa produce, non ci saranno più limiti, e nessuno sarà più tutelato


    • PRO
      michele volpi - studio interior design
      6 anni fa

      assolutamente d'accordo con te Raimondo! :)

    • PRO
      David Calligaro
      6 anni fa
      Buonasera, ringrazio gli oratori presocratici e i teoretici in generale per la lezione di morale. La filosofia del lavoro e le dinamiche sociali sono argomenti molto interessanti da usare come oggetto di discussione ma tendono a appannare le vere esigenze della realtà quotidiana. Lungi da me svilire o togliere dignità ad una professione in cui credo da decenni e tento di praticare con passione quale è la progettazione, ma l'esperienza da me "subita" mi ha mostrato come il nobile "progetto", "pensiero", "idea", "suggestione", siano sempre più difficili da vendere e da far digerire come quota costo al cliente. Il "lavoro" che il progettista compie nel gestire il fornitore, coadiuvarlo nella produzione, aiutarlo con visualizzazioni o schemi ha assolutamente un valore da remunerare. Si, il progettista ha più clienti contemporaneamente nella stessa commessa. No, non c'è conflitto di interessa finché il progettista fa il suo lavoro facendo il meglio per tutti i clienti.
      Se poi il progettista è colluso con il fornitore e far spendere il più possibile al cliente per prendere la percentuale più alta, qua parliamo di truffa; e io non avevo certo in mente questo quando ne ho parlato. Quando ho gestito delle commesse come dicevo sopra, ho fatto una regolare fattura di consulenza e gestione della commessa al mobiliere e di progettazione al cliente. Chiaro e limpido. Pensiamo alle agenzie che prendono incarichi dai clienti e lo rigirano ai fornitori applicando, altrettanto limpidamente, un ricarico anche del 40%.
      Chi di voi lavora nella realtà saprà perfettamente di cosa sto parlando.
    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      6 anni fa

      ...

    • PRO
      CAFElab Studio
      6 anni fa

      SI David Calligaro, ma no.

      Io sono d'accordo con te sul collaborare e sul fare retemi piace il messaggio che trapela fra le righe parlando del mobile di Ikea, sono d'accordo anche sull'impostare un pensiero più concreto, perchè l'architetto deve mettere molti cappelli: deve essere imprenditore, startupper, commerciale, creativo, ragioniere, esperto di materiali e di lavoriazioni, ecc ecc...

      Però,

      noi architetti ci dobbiamo ricordare qual'è il nostro ruolo che è di leader non di collaboratore

      Siamo noi che attiriamo la committenza, noi con il progetto traduciamo le necessità in soluzioni che concretamente diventano occasioni di business, siamo noi che decidiamo chi lavora e chi no in cantiere, a quali costi e a quali condizioni

      Il mio cliente è il committente, non il falegname o il muratore, a
      cui io non devo nulla, io non sto li per "collaborare" con loro, sto li
      per "controllarli" e decidere se devono essere pagati o meno e quando
      E nessun artigiano si deve permettere di criticarmi i disegni o la congruità della parcella

    • PRO
      CAFElab Studio
      6 anni fa
      Ultima modifica: 6 anni fa

      e sul discorso della percentuale, le parcelle si sono sempre calcolate a percentuale, sia quelle da regio decreto ormai abolite sia quelle in vigore per gli appalti e anche quelle usate per le controversie legali.

      Si, troverai sempre chi ragiona "tu mi fai spendere di più così la tua parcella è più alta" ma è un discorso meschino e facilmente smontabile.

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