Gres effetto legno: sì o no?

5 anni fa

Ultima modifica:3 anni fa

Da diversi anni la produzione del gres porcellanato propone piastrelle in vari formati che simulano le pavimentazioni in parquet, proprio con un vero e proprio 'effetto legno'. Ti piace? Non ti piace? Ti lascia indifferente. Lascia un commento, esprimi qui il tuo parere su questo materiale

si, mi piace

no, non mi piace

mi lascia indifferente

non lo conosco

Risposta in evidenza

PRO

Liadesign

5 anni fa

Ultima modifica: 5 anni fa

Non mi piace per una questione filologica, più che per ragioni estetiche. Ormai la tecnologia ha conferito al grès capacità imitative stupefacenti, davvero si fatica a distinguere il legno vero da quello simulato, soprattutto se la posa è effettuata a regola d'arte (fughe minime).
Ma se la vista è tratta in inganno, in tatto no. Toccare e calpestare il legno, sentirne il rumore sotto le suole delle scarpe, il leggero scricchiolio, è qualcosa che il grès non potrà mai sostituire.
Io sono per i materiali genuini, what you see is what you get: se il legno è legno si graffierà, si ossiderà, rischierà di gonfiarsi con l'acqua, ed è questa la sua peculiarità, ciò che lo rende affascinante. Il legno invecchia, non è inerte, è un materiale vivo, e la vita vissuta lo rende ancor più bello, perchè le cose (e le case) vissute raccontano una storia, sempre.
Per lavoro, e spesso per ragioni di praticità (ad esempio il fatto che le lastre di grès ultra sottile - 3mm - possano essere sovrapposte a pavimenti esistenti senza opere di demolizione) mi trovo a proporre il grès, ma esorto sempre i miei committenti a valutare e scegliere i materiali in base alla loro sincerità, non all'effetto. Detesto cordialmente il termine "grès effetto....”

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Commenti (304)

PRO
Chiocchetti Paolo
3 anni fa
marooooòòò:-)
PRO
EMMEDUE di Ferruccio Mattiello
3 anni fa
Il parquet è e rimane unico e inimitabile, inutile illudere i clienti o illudersi che sia come il legno
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Q
(11) commenti
Si sta formando una bellissima community, qui su Houzz, tante persone aperte e disponibili, oltre che competenti, tanta qualità che non può che far bene al mondo virtuale e contribuisce a dargli sempre maggior credibilità. Lo ripeto da tanto ormai: il futuro è online e bisogna saper cogliere quest'opportunità e farla fruttare. Dietro ai monitor e alle tastiere ci sono persone che san far bene il loro lavoro, e persone che cercano solo qualcuno di cui fidarsi e a cui affidarsi. Scrivere tanto e leggere tanto: questo, a mio avviso, è l'unico modo per conciliare due mondi, quello dei professionisti e quello dei proprietari di case, che solo apparentemente sono distanti. Continuiamo così! :)
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(5) commenti
Ciao Simona, Io non trovo affatto male scegliere il grès effetto legno...la casa deve rispecchiare la personalità di chi la abita e vive quotidianamente, non bisogna sempre fare una scelta etica da parte di noi professionisti!! Il parquet resta sempre un prodotto fantastico ma in commercio oggi esistono rivestimenti in grès che hanno tutte le caratteristiche visive del legno!!!
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PRO
Maro Cristiani srl
3 anni fa
è vero il parquet è inimitabile.
Ma per i clienti che richiedono espressamente un'alternativa al pavimento in legno per motivi di praticità senza dover rinunciare del tutto all'estetica, sicuramente un buon gres effetto legno è compromesso da tenere in considerazione!
stefano pinton
3 anni fa
a me non piace perchè quando lo vedi sembra un bel legno, avvicinandoti hai lo "stupore" che non lo è, c'è un'po di delusione
PRO
studiodonizelli
3 anni fa
...anche senza avvicinarsi troppo! Le fughe ci sono e sono quelle di una piastrella! Se grès deve essere che sia un grès... anche lui ha la sua dignità senza farlo assomigliare a qualcos'altro!
Alex Nicol
3 anni fa
Ma assolutamente si al gres effetto legno ma di buona qualità. In effetti sto per ristrutturare il bagno e lo metterò li. Ho trovato uno che è identico al parquet di rovere che ho in soggiorno.
Alex Nicol
3 anni fa
Ma assolutamente si al gres effetto legno ma di buona qualità. In effetti sto per ristrutturare il bagno e lo metterò li. Ho trovato uno che è identico al parquet di rovere che ho in soggiorno.
Alex Nicol
3 anni fa
Ma assolutamente si al gres effetto legno, ho trovato uno tale quale il parquet di rovere in soggiorno...quindi fatto molto molto bene e lo metterò nel bagno che in seguito devo ristrutturare.
Nicoletta Castania
3 anni fa
Assolutamente pro. Sto ristrutturando il mio nuovo immobile e non ho esitato un momento sulla scelta del pavimento: gres. Lascio un bel parquet, per carità. Bello esteticamente, bello perché caldo, vissuto... Già, vissuto. Quante riparazioni! Quante ore passate chinata a colmare i solchi e a cercare di minimizzare i graffi con quei pennarelli dannati! Priva di invitare amici con bimbi; obbligata a far togliere le scarpe col tacco... Per non parlare della polvere che attira. Lo avevo desiderato tanto il parquet, ma dopo la nascita dei miei due bambini e vista tutta la manutenzione di cui necessita, oggi lo digerisco poco. Forse ai tempi l'inesperienza ci fece optare per una scelta sbagliata (l'iroko), anche se è una peculiarità del legno usurarsi. E per chi il legno lo ama, lo ama anche per questo. Io no, io non lo amo per niente. Un pavimento non è un soprammobile; un pavimento rovinato per me è brutto. Io mi sono dannata per 6 anni e ho detto BASTA. Per un momento mi sono fatta ammaliare dell'ipotesi del bamboo e mi sono fatta spedire delle campionature, che non hanno superato le prove clou. Si graffia parecchio e si ammacca un po' anche quello, del resto è un pavimento naturale. L'esperienza mi ha fatto capire quanto sia importante la praticità. Nel mio nuovo immobile ho quindi voluto in qualche modo coniugare l'effetto estetico del legno con la praticità del gres. Naturalmente è la mia opinione, frutto della mia personale esperienza. Credo che certe scelte dipendano un po' anche da com'è ciascuno di noi. Se ci si tiene alle cose e se le cose devono trasformarsi in ossessioni, allora no al legno.
Nicoletta Castania
3 anni fa
Assolutamente pro. Sto ristrutturando il mio nuovo immobile e non ho esitato un momento sulla scelta del pavimento: gres. Lascio un bel parquet, per carità. Bello esteticamente, bello perché caldo, vissuto... Già, vissuto. Quante riparazioni! Quante ore passate chinata a colmare i solchi e a cercare di minimizzare i graffi con quei pennarelli dannati! Priva di invitare amici con bimbi; obbligata a far togliere le scarpe col tacco... Per non parlare della polvere che attira. Lo avevo desiderato tanto il parquet, ma dopo la nascita dei miei due bambini e vista tutta la manutenzione di cui necessita, oggi lo digerisco poco. Forse ai tempi l'inesperienza ci fece optare per una scelta sbagliata (l'iroko), anche se è una peculiarità del legno usurarsi. E per chi il legno lo ama, lo ama anche per questo. Io no, io non lo amo per niente. Un pavimento non è un soprammobile; un pavimento rovinato per me è brutto. Io mi sono dannata per 6 anni e ho detto BASTA. Per un momento mi sono fatta ammaliare dell'ipotesi del bamboo e mi sono fatta spedire delle campionature, che non hanno superato le prove clou. Si graffia parecchio e si ammacca un po' anche quello, del resto è un pavimento naturale. L'esperienza mi ha fatto capire quanto sia importante la praticità. Nel mio nuovo immobile ho quindi voluto in qualche modo coniugare l'effetto estetico del legno con la praticità del gres. Naturalmente è la mia opinione, frutto della mia personale esperienza. Credo che certe scelte dipendano un po' anche da com'è ciascuno di noi. Se ci si tiene alle cose e se le cose devono trasformarsi in ossessioni, allora no al legno.
PRO
HELIOS AUTOMAZIONI SRL
3 anni fa

Come fare effetto legno su marmo
PRO
Magicolegno
3 anni fa
Assolutamente NO.

Sono un'amante del legno con pregi e difetti. Di sicuro non convincerò mai un cliente a optare per il parquet se nella sua testa ha in mente il gres finto legno.
Giovanni Frattianni
3 anni fa
Solo in bagno e balcone.
Annalisa Marsella
2 anni fa
No, non mi piace.

Devo dire che mi delude ogni volta che credo sia legno vero e poi, analizzate le fughe, mi rendo conto trattarsi di gres.

Chiaramente ognuno ha le proprie disponibilità economiche ed i propri gusti, ma un materiale che si finge un altro materiale è povero di personalità.

Non è che uno debba per forza cullarsi nell'illusione di vivere in una lussuosa casa con parquet.

La casa è bella (e onesta) anche con il gres effetto gres...

Saluti!
Annalisa Marsella
2 anni fa
Scusate ma il gres effetto gres qual'è?
PRO
CP Basalti srl
2 anni fa
Ultima modifica: 2 anni fa
Invece che il gres effetto legno, perché non un marmo che riesce a riprodurre lo stesso calore del legno?

Il giusto compromesso, visto che è un materiale naturale come il legno, ma più pratico del parquet.

Possibile realizzare "listelli" di qualsiasi dimensione e forma.
ferruccio mattiello
2 anni fa
il calore del legno? non mi pare.

Naturale come il legno si, ma più pratico no, di che manutenzione parli sul legno? il marmo dopo qualche anno di utilizzo se non gli dai la cera ti mostra titti i suoi limiti, il parquet è come il buon vino più invecchia e meglio è

io a casa ho messo il marmo (bello) davanti alla cucina e si macchia con qualsiasi cosa gli cada sopra, e non dirmi che non è trattato adeguatamente perché ho molteplici testimonianze
PRO
Surteco Pavimenti
2 anni fa
Il gres è una piastrella che, per natura, risulta fredda da calpestare. Il legno è un materiale caldo per natura. Personalmente, trovo che l'accostamento dei due materiali sia da evitare.

A mio parere, meglio un laminato del tipo LVT con effetto legno, o un gres effetto pietra.

Ma poi alla fin fine, son gusti son gusti!
Alex Nicol
2 anni fa
Almeno io non ho paura se mi cade una goccettina di candeggina per terra in bagno. Potete dire quello che volete di essere favorevoli per il legno in bagno perché è bello , da il calore , é vero e non nego tutto questo ma almeno il water e il bidet vanno puliti per bene anche con prodotti più aggressivi . Poi cosa succede se si allaga ?
Agnese PCR
2 anni fa
ci stai dicendo che siamo degli zozzoni? :-)
Alex Nicol
2 anni fa
Non dico che siete degli zozzoni ; D .... ma a questo punto mi interessa con cosa vanno puliti il water e il bidet col legno sotto?
Alex Nicol
2 anni fa
Non dico che siete degli zozzoni ; D .... ma a questo punto mi interessa con cosa vanno puliti il water e il bidet col legno sotto?
Agnese PCR
2 anni fa
Ultima modifica: 2 anni fa
parto dal presupposto che wc e bidet richiedano di essere igienizzati all'interno del vaso, non all'esterno, su qualsiasi materiale siano posati e di qualunque tipologia essi siano (sospesi -e in questo caso pulire sotto è veramente una pacchia- o a pavimento...). parto dal presupposto che salvo incidenti (su cui si interviene subito no? non posso pensare che qualcuno venga a casa e la faccia per terra e lasci lì la pozzanghera....) la pipì si fa dentro al vaso, non fuori (soprattutto in una casa privata, anche se sarebbe meraviglioso se ciò accadesse anche nei bagni dei ristoranti, per dire...). parto dal presupposto che se mi faccio un bidet non inondo il pavimento (e se mi succede, asciugo subito, che ci vuole?). per le pulizie io comunque passo l'interno dei vasi con acqua e una passata di un prodotto tipo cif una volta a settimana, non di più, perchè eccedere con prodotti chimici aggressivi fa male alla ceramica, fa male a me, fa male a chi li usa, fa male all'ambiente che è di tutti. per l'esterno dei vasi, anche solo acqua e aceto.

il parquet si lava con acqua e detergente, esattamente come qualsiasi altro pavimento, e se necessario di tanto in tanto lo si igienizza con detergenti più forti o con un getto di vapore o con uno dei tanti metodi, ma io di norma non sento il bisogno di disinfettare e igienizzare così a fondo, preferisco lavorare all'origine, per esempio non entrare in casa con le scarpe che uso fuori.

e se ci fossero delle perdite?

nel mio caso, mi sono attrezzata con una buona assicurazione, consapevole che se ci fossero perdite importanti anche su un gres avrei problemi. devo dire che finora toccando ferro di perdite grosse non ne ho mai viste,
PRO
Arch. Claudia Baldi - MatStudio
2 anni fa
Ultima modifica: 2 anni fa
E' orrendo.
Andrea Erika
2 anni fa
Messo in bagno secondario e mi son pentito di non averlo messo anche nel principale.

Per casa messo piastrelle gres effetto pietra, non sembrano mai sporche, se si scheggiano sotto il colore è uguale a differenza del cotto che rimane orribile.

Non metterei mai il legno in casa se non al piano secondo su un appartamento su due livelli. Troppo delicato e vedo chi ha speso un capitale per un bel pavimento nel periodo che ho fatto il mio, tra ospiti e bambini ora sarebbe da rifare. Penso che non bisogna scordarsi che la casa è fatta per viverla e mettere un bel pavimento in legno a prezzi alti va bene solo per determinate personr senza figli e che non hanno abitualmente ospiti (io ospiti raramente ma il bimbo me lo avrebbe distrutto un pavimento in legno
PRO
EMMEDUE di Ferruccio Mattiello
2 anni fa
Giusto in parte,

è come se ti comprassi una ferrari o te la regalassero (non cambia)per andare nei campi, non va bene ti serve un trattore.

per dire che il parquet costoso o anche meno costoso qua uno può acegliete non è per tutti, come il gres a sua volta non va bene per chi vuole una superfice naturale calda e salutare come il legno.
Andrea Erika
2 anni fa
si, infatti era quello che avevo scritto. avessi casa su due livelli lo considererei valido, così come avessi altre abitudini di vita (ma con i bambini questo discorso è impossibile, sono dell'idea che devono giocare, è il loro lavoro!). Perché do per scontato che un buon e bel materiale si voglia evitare venga rovinato.

Alternativa sarebbe avere un gres effetto legno con riscaldamento a pavimento. ..fresco in estate (e è piacevole), caldo in inverno. Rimane il fattore tatto e la non naturalità del prodotto, ma può essere (o meno) trascurabile
PRO
Arch. Claudia Baldi - MatStudio
2 anni fa
Giustissimo scegliere il grès se uno vuole un pavimento con le caratteristiche e le prestazioni del grès. Non fa una piega. Ma perché effetto legno? Ci sono una marea di bellissimi colori.... tenui, brillanti, neutri, caldi, freddi.....
Andrea Erika
2 anni fa
infatti effetto legno è uno delle tante varianti disponibili. La ricerca dell'estetica e l'incontro con il gusto personale può far optare per un effetto legno piuttosto che effetto pietra o un colore normale.

Ma mi pare che si stia divinizzando il legno (che comunque mi piace per le sue caratteristiche ma a causa di determinate circostanze - leggasi monopiano e bambino in casa - non posso utilizzarlo) e considerando blasfemo l'utilizzo del gres effetto legno per il solo fatto di riprodurne efficacemente le caratteristiche estetiche.
PRO
Arch. Claudia Baldi - MatStudio
2 anni fa
Ultima modifica: 2 anni fa
È una questione concettuale e di sensibilità estetica. La mia mi impedisce di considerarlo un’opzione ma, come diceva mia nonna, il mondo è bello perché vario....
mameliemamelie
5 mesi fa
@Sonia Sce Buongiorno @Sonia Sce, posterebbe delle foto del suo pavimento dopo questi 3 anni? fino a giovedì scorso la mia scelta era come la sua, venerdì ho cambiato con parquet, ma l'unico motivo sono state le fughe, ho paura del loro annerimento e il costruttore non mi garantiva sul fugante migliore.

Grazie
mameliemamelie
5 mesi fa
Intendiamoci, non perchè non sappia che il parquet è il parquet, ma era stata dettata solo dal fattore economico!!
vecchiosetter
5 mesi fa
Ultima modifica: 5 mesi fa
Il fattore economico...di assoluta importanza ma un gres di buona qualità + la posa equivalgono un parquet di fascia media posato flottante, anzi si trovano in commercio tanti lotti di parquet in stock, fine serie, fine partita, comunque belli che lo rendono più economico di un gres.

Senza contare che un parquet flottante chiunque abbia una buona manualità nel fai da te può posarselo da solo con ulteriore risparmio, un gres meglio di no, non ci si inprovvisa piastrellisti.
ferruccio mattiello
5 mesi fa
Ma neanche parchettisti ci si può improvvisare, posare correttamente un parquet anche se flottante comporta comunque delle conoscenze di base e un minimo di atrezzatura per ottenere un buon risultato e poter dire: ho messo un parquet di qualità e ne sono soddisfatto-a
mameliemamelie
5 mesi fa
buongio @vecchiosetter, in realtà ci si ritrova qua e là nelle varie discussioni.

Il mio è un appartamento in costruzione e quindi devo rifarmi al costruttore e a ciò che ha lui in captolato (o in extracapitolato, come nel caso del parquet) quindi impossibile ricerche qua e là, anche x il tempo nullo, non da parte mia, ma perchè proprio questa settimana si inizia col massetto, che può cambiare a seconda dal pavimento da posare (cosa che lei saprà, io l'ho scoperta giovedì :-)), e non possono aspettare me mentre faccio ricerche e decido cosa mettere.

Le assicuro che la differenza tra il gres scelto (che era comunque in extra capitolato x il formato) era molto meno costoso, ecco perchè la scelta è stata soppesata e un po' sofferta.

Flottante, poi, non potevo metterlo perchè il riscaldamento sarà a pavimento quindi x forza posa incollata :-)
Nina
5 mesi fa
Sono finita casualmente in questa discussione, molto simile ad un’altra che ho appena commentato. @vecchiosetter devo darti assolutamente torto, di piastrellisti ne trovi a valanghe a prezzi irrisori e, a meno di non dover fare tagli e pose particolari, hanno costi accessibilissimi ai più.

Un esperto di posa del parquet è più difficile che sia improvvisato, per cui il paragone non regge.

Se poi parliamo di listoni ad incastro di Leroy Merlin con il tappetino isolante, beh a quel punto basta un fratello. ;-)
PRO
Bartolomeo Fiorillo
5 mesi fa
Brava Nina, ha pienamente colto il punto.. Ma sa il problema come dico spesso, è che qua su houzz tutti sono mastri a parole, ma nessuno però dimostra i fatti..! 😉
vecchiosetter
5 mesi fa
Ultima modifica: 5 mesi fa
@nina non hai idea di quanto sia difficile posare una piastrella di formato stretto e lungo con i distanziatori livellanti per farle complanari, esistono parquet prefeniti di alta qualità che si posano con incastri esattamente come Quelli del leroymerlin anzi sono pure più facili perché le maschiature sono fresate meglio :-)

@mameliemamelie hai info Un po’ confuse, su un Massetto radiante è meglio la posa flottante che incollata.
mameliemamelie
5 mesi fa
@vecchiosetter, riporto quanto compare sul sito del fornitore di parquet (si figuri, io a momenti non so nemmeno cosa sia un massetto...a momenti è :-):

FAQ
- 14 QUAL’È LA TIPOLOGIA DI POSA PIÙ ADATTA PER UN SISTEMA DI RISCALDAMENTO A PAVIMENTO? La scelta più consigliabile in termini di tipologia di posa è la posa mediante incollaggio, in modo da non lasciare camere d’aria tra il massetto e i listoni di parquet (che provocherebbero una dispersione del calore).
  Nel caso in cui si volesse procedere con una posa flottante o galleggiante è opportuno scegliere una guaina o un materassino che siano adatti alla trasmissione del calore.È importante ricordare che il legno è un materiale isolante termico per natura: quindi come linea generale si consiglia di posare un parquet con uno spessore totale non superiore a 16 mm, per avere una trasmissione del calore efficace.
ferruccio mattiello
5 mesi fa
Mi permetto di aggiungere che per una buona resa dell'impianto radiante la somma della resistenza termica del perquet più la colla o materassino se flottante non deve superare il valore di 0.15 m2K/W come da normativa indipendetemente dallo spessore del legno, preciso inoltre che il termotecnico deve prima avere la resistenza termica dei materiali e poi dimensionare l'impianto
ferruccio mattiello
5 mesi fa
Ricordo anche che si il legno è un isolante termico ma è anche un materiale caldo, questo lo rende ottimo anche e non solo su massetto radiante
vecchiosetter
5 mesi fa
Sono diverse scuole di pensiero.. c è chi dice sia meglio incollato perchè ha maggiore trasmittanza termica, c è anche chi ritiene la colla su un radiante sia nociva :-)

Considera però che il legno, per quanto sia di un essenza stabile, alle variazioni di temperatura ha comunque un minimo movimento, infatti per la posa incollata esistono collanti specifici per Massetti radianti ad alta elasticità per assecondarne il maggior movimento, per questo preferisco posarlo flottante, senza problemi per la trasmittanza perché ci sono tappetini idonei.
PRO
Bartolomeo Fiorillo
5 mesi fa
Ultima modifica: 5 mesi fa
Su masso radiante..che ci sia un parquet flottante o incollato non fa una piega se i collanti nel caso di quello incollato sono adatti per i massi radianti. Non lasciamo passare messaggi ed informazioni sbagliate.
ferruccio mattiello
5 mesi fa
Le movimentazioni del parquet in qualsiasi situazione si trovi sono determinate dalla presenza o meno di umidità in eccesso o in difetto, posa su massetto asciutto al 1,7%, umidità ambientale corretta ovvero tra il 40/45% e il 60/65% come riportato sulla scheda tecnica rilasciata dal venditore ad accompagnare il pavimento, non ci sono problemi. Aggiungo anche che le piastrelle o gres che si voglia hanno esigenze analoghe e analoghe movimentazioni, non a caso vanno montate con giunti di dilatazione nelle porte e nei saloni di grande
vecchiosetter
5 mesi fa
Ultima modifica: 5 mesi fa
@Bartolomeo Fiorillo se leggessi con attenzione ho specificato “c è anche chi” ed ho messo una risatina!!!

il motivo per il quale asserisco di metterlo flottante L ho ben specificato nel paragrafo successivo.

Piuttosto tu, nella tua risposta a quanto scritto da Nina, hai mostrato evidente non hai conoscenza dell tecniche di posa dei rivestimenti ne per comprendere quanto avevo scritto sopra, quindi evita commenti che posso far passare info sbagliate. Grazie!
PRO
Bartolomeo Fiorillo
5 mesi fa
Ultima modifica: 5 mesi fa
Beh Andrea detto da è un complimento sentire che non ho conoscenze. Perdonami, ma credo che tu voglia troppo sottolineare cose che probabilmente neanche sai. Quindi limitati lì dove necessità a non far passare un messaggio sbagliato, oltre a non dire cose che non sai o non puoi sapere sugli altri. Oltretutto non capisco perché ti sentì chiamato in causa..come si dice dalle mie parti, hai per caso la coda di paglia..? 😉
vecchiosetter
5 mesi fa
Assolutamente no, che @nina non conosca la difficoltà di posa di una piastrella di formato allungato ci sta, che un architetto non lo sappia per me che passo le giornate in cantiere ci sta un po’ meno, ma se sei convinto delle tue credenze va bene così :-)

Evito ulteriori off topic!
PRO
Bartolomeo Fiorillo
5 mesi fa
Ultima modifica: 5 mesi fa
Infatti non lo so se passi le giornate in cantiere..! 😉

Devo crederti sulla parola. E non ho neanche messo in dubbio ciò. Quindi anche questa volta ti stai sbagliando..!

Io non sono convinto di nulla se non di quello che è reale...il convinto sembri tu Andrea che sai sempre tutto..! 😉

P.S. da quanto sei su Houzz le uniche foto che ho visto di un cantiere postato da te, sono state le foto di casa tua..! 🙂

Poi con grande rispetto quando avremo modo di essere tu impresa ed io direttore lavori vedrai e forse capirai se l’architetto sa, oppure ha bisogno di imparare da te..! 😉
PRO
Bartolomeo Fiorillo
5 mesi fa
Ultima modifica: 5 mesi fa
personalmente so bene come si fa, come si posa un radiante e come si posa un gress, che sia effetto legno, piccole o grandi dimensioni, listoni lunghi o corti e lo dimostro..non lo dico solamente.

masso fluido
PRO
Bartolomeo Fiorillo
5 mesi fa
Ultima modifica: 5 mesi fa
QUINDI CARO ANDREA PRIMA DI PARLARE, PENSA CHE PROBABILMENTE C'E QUALCUNO CHE FORSE E SOTTOLINEO FORSE QUALCOSA L'HA FATTA E LA SA..!!!

IL RESTO È TUTTO OPINABILE.

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