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andrea_colonna86

Più maestranze e fattura di una sola ditta

Andrea Colonna
3 anni fa

Buongiorno vorrei sottoporvi un quesito.

Diversi artigiani che hanno effettuato un preventivo per la ristrutturazione (parziale) del mio appartamento mi hanno fatto capire che il lavoro verrebbe fatto da più maestranze (es elettricista per adeguamento impianto, imbianchino e idraulico per rifacimento bagno) ma mi farebbe fattura una sola persona (es. idraulico). Quest’ultimo poi regolerebbe i rapporti con i collaboratori.

Ovviamente avere solo un referente (il coordinatore) è un vantaggio.

Mi chiedevo però se ricevere fattura da una ditta individuale (es. con codice ateco idraulica) che descrive anche prestazioni estranee (es. abbattimento tramezzo, adeguamento impianto elettrico) potrebbe dare problemi ai fini della detrazione 50% per interventi di ristrutturazione.

So che queste collaborazioni sono frequenti e vorrei capirne di più.

Dovrei anche fare cila e qui scatterebbe anche la questione piano di sicurezza ma questa è un’altra storia. Grazie mille.

Risposta in evidenza
  • PRO
    Caterina Martini
    3 anni fa

    il fatto che una sola impresa faccia da capocommessa è normale e lecito. Le imprese /artigiani che fatturano a lui si chiamano subappaltatori. E' normale che elettricista e idraulico (tipicamente) siano subappaltatori, e questo nulla toglie (purchè siano perfettamente in regola) alla loro possibilità di rilasciare le certificazioni dei relativi impianti. quello che mi lascia molte perplessità è che l'impresa principale (se ho capito bene ) sia l'idraulico: se ci sono opere edili l'impresa principale dovrebbe essere l'impresa edile, con capacità tecnico professionale adeguata a svolgere lavori edili (che saranno quelli prevalenti) e che poi subappalterà le lavorazioni specialistiche (come gli impianti) ai propri subappaltatori. Inoltre l'impresa affidataria in teoria non dovrebbe essere un artigiano ma un'impresa minimamente strutturata: questo perchè, sempre in teoria (in realtà spesso disattesa) l'impresa affidataria dovrebbe avere capacità tecnico professionale adeguata allo svolgimento del lavoro (cioè capacità di mezzi e personale adeguati). La situazione che descrivi tu, cioè tanti artigiani che si mettono insieme, nessuno dei quali minimamente strutturato.. è una situazione molto border line, che io cerco assolutamente di evitare nei cantieri. Tra l'altro è una situazione in cui teoricamente la legge non prevede neppure la necessità di coordinamento della sicurezza (che scatta quando ci sono più imprese), mentre a mio parere è proprio la situazione che presenta i maggiori pericoli di interferenze in cantiere effettive. Quindi .... non mi sento di dirti he sia una situazione effettivamente fuori legge (perchè secondo me le legge avrebbe voluto evitare questa sit ma non è abbastanza chiara per vietarla esplicitamente), ma io come direttore lavori non la vedo di buon occhio (per mille motivi alcuni dei quali ho spiegato) e pretendo il coordinamento della sicurezza anche se la legge paradossalmente non lo prescrive. CONCLUSIONE: consiglio caldamente di dare incarico a un'impresa edile minimamente strutturata, che risulti intestataria della pratica edilizia, che subappalti le lavorazioni speciaslistihe a imprese e lavoratori autonomi in regola, con cantiere oggetto di coordinamento della sicurezza e tutti perfettamente a norma. Costerà FORSE qualche euro in più, ma ci si guadagna in notti più serene e spesso anche in lavori meglio riusciti.

    E poi vi dico anche che recentemente mi è capitato di fare fare offerte per lo stesso cantiere a artigiani poco organizzati e a imprese più strutturate.. e con mia sorpresa alla fine i preventivi delle imprese più strutturate sono perfino risultati più economici (importi confermati anche a lavori conclusi) rispetto ai preventivi degli artigiani non strutturati.

    Commenti (42)

    • Renata V.
      3 anni fa

      A me lo fece un paio di anni fa l'impresa edile x i lavori del piastrellista, mi avevano detto anche il nome di questa operazione ma non me lo ricordo, e non ci sono stati problemi x le detrazioni. X la sicurezza sul cantiere non conta quante ditte ti fanno fattura ma quante ditte sono presenti sul cantiere, almeno x quello che ne so

    • PRO
      Sara Soliani Design
      3 anni fa

      Parli di abbattimento tramezzo. Farai quindi delle modifiche? In questo caso serve una pratica edilizia sulla quale dovranno essere riportati i nominativi delle imprese che lavorano in cantiere. Ovviamente l’idraulico non può fare fattura per i lavori elettrici e sopratutto non può rilasciare là certificazione dell’impianto

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    • Andrea Colonna
      Autore originale
      3 anni fa

      La CILA la presenterò. Quello che volevo capire è se la fatturazione di un solo artigiano (che poi riceverà fatture dalle altre maestranze) è in questi casi legittima.

      Nella Cila mi sa che dovrò indicare la Ditta individuale che mi fatturerà.

      Chiedo su questo forum perché so che ci sono vari autonomi che in qualche modo collaborano per organizzare una ristrutturazione sotto uno di loro che coordina il tutto.

    • Andrea Colonna
      Autore originale
      3 anni fa

      Il fatto è che i lavori economicamente più rilevanti sono di competenza dell’idraulico (rifacimento bagno e impianto gas e sostituzione radiatori). Su 10 mila euro di lavori 7 mila sono per la parte relativa alle opere appena descritte.

      Lo penso anche io che sia una situazione un po’ border line perche un idraulico mi fatturerebbe un adeguamento impianto elettrico.

      Ma anche quando il capo commessa è un muratore, se ci si pensa, vedere una sua fattura dell’impianto elettrico suonerebbe strano.

      Preciso che le certificazioni dell’impianto elettrico ovviamente mi verranno rilasciate dall’elettricista anche se formalmente a lui non pagherò nulla.

      A livello di Cila nelle situazioni più tipiche (impresa edile che subappalta) si inseriscono in ogni caso tutti i nominativi dei soggetti che lavoreranno Anche se essendo tutti artigiani il piano di sicurezza non è per legge obbligatorio?

    • PRO
      Caterina Martini
      3 anni fa

      no, nella CILA si indica solo l'impresa affidataria.

    • Hermann
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Il committente dei lavori, quindi Lei, Andrea, oppure il direttore dei lavori che nominerà, ha degli obblighi specifici, normati dall'articolo 90 del Decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81.

      "Art. 90. Obblighi del committente o del responsabile dei lavori".

      Le riporto qui i commi 3, 4 e 5:

      3. Nei cantieri in cui è prevista la presenza di più imprese esecutrici, anche non contemporanea, il committente, anche nei casi di coincidenza con l’impresa esecutrice, o il responsabile dei lavori, contestualmente all’affidamento dell’incarico di progettazione, designa il coordinatore per la progettazione.

      4. Nei cantieri in cui è prevista la presenza di più imprese esecutrici, anche non contemporanea, il committente o il responsabile dei lavori, prima dell’affidamento dei lavori, designa il coordinatore per l’esecuzione dei lavori, in possesso dei requisiti di cui all’articolo 98.

      5. La disposizione di cui al comma 4 si applica anche nel caso in cui, dopo l’affidamento dei lavori a un’unica impresa, l’esecuzione dei lavori o di parte di essi sia affidata a una o più imprese.

      Nel caso prospettato da lei, Andrea, dovrà barrare, nel quadro (h) della CILA, il rigo h.1, e il professionista asseverante della CILA dovrà indicare gli estremi dell'impresa a cui il dichiarante (cioè Lei, parte appaltante) affida i lavori nella sezione 3 dell'allegato "soggetti coinvolti"



      Il titolare dell'impresa appaltatrice/affidataria, o un suo responsabile incaricato, è tenuto a redigere il POS (Piano Operativo di Sicurezza, il documento che il datore di lavoro dell’impresa esecutrice redige, in riferimento al singolo cantiere interessato, ai sensi dell'articolo 17 comma 1, lettera a).

      Se l'impresa affidataria non esegue in proprio tutti i lavori e subappalta in tutto o in parte i lavori (sia nel caso in cui più imprese lavorino contemporaneamente nello stesso cantiere, sia nel caso in cui la singola impresa affidataria si avvalga di altre imprese per l'esecuzione) va redatto il PSC (Piano di Sicurezza e Coordinamento). Di fatto, ci deve essere un responsabile che oltre a far rispettare le norme sulla sicurezza coordina le varie imprese che lavorano in cantiere, in modo che l'operato dell'una non causi problemi di sicurezza in quello delle altre. Ad esempio, se in cantiere opera l'elettricista (da solo o con assitenza, un socio, un dipendente), il responsabile della sicurezza è incaricato di predisporre un piano affinché l'intervento dell'elettricista stesso non metta in pericolo la sicurezza degli altri operatori (sia lavoratori autonomi che dipendenti) che possono avere accesso, contemporaneamente o successivamente, al cantiere.

      Se non viene nominato un tecnico (architetto, geometra, ingegnere) come direttore dei lavori, e responsabile per la sicurezza, ad assumersi questa responsabilità (civile e penale) è il committente, in solido col titolare dell'impresa affidataria/appaltatrice. Quindi attenzione, si informi bene col tecnico che le assevererà la CILA.

    • Hermann
      3 anni fa

      Guardi, le ho anche cercato una guida facile da comprendere redatta da un architetto, così può leggerla in autonomia e chiarire i suoi dubbi https://www.studiomadera.it/news/181-sicurezza

    • PRO
      Caterina Martini
      3 anni fa

      @Hermann in realtà lei cita solo il responsabile della sicurezza (che, è vero, può essere nominato oppure può essere il committente stesso), ma non ci si deve dimenticare di precisare che nominare un tecnico quando si ricade nei casi prescritti dalla legge non è atto volontario ma obbligatorio: oltre al ruolo di Responsabile della Sicurezza c'è in questi casi anche il ruolo di Coordinatore della SIcurezza (colui che redige il Piano di Sicurezza e Coordinamento), che è obbligatoriamente un tecnico con un abilitazione specifica. Quindi: quando si ricade nei casi di legge, il committente può decidere se nominare o meno il responsabile della Sicurezza (che deve, tra le altre cose, verificare l'idoneità tecnico professionale delle imprese e degli autonomi) ma deve necessariamente nominare un Coordinatore della Sicurezza (ruolo tecnico) che è colui che deve di fatto vigiliare sulla sicurezza di cantiere(oltre a redigere una serie di documenti).


    • Hermann
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Si, vero, infatti è previsto nella norma che ho citato. Mi sembrava che fosse implicito, e non l'ho ribadito ulteriormente. Per gli ulteriori chiarimenti in merito alle varie figure e ruoli professionali ho linkato l'articolo dello Studio Madera, più chiaro e preciso di quanto avrei potuto fare io, e per evitare di trasformare il commento in una enciclopedia.

      Tra l'altro, anche nel caso di lavori di lieve entità (semplice CILA) e importo inferiore a 100 mila euro, come ribadito nel comma 11 dello stesso articolo 90, c'è sempre l'obbligo di una figura responsabile, che è il coordinatore per la esecuzione dei lavori.

      11. La disposizione di cui al comma 3 non si applica ai lavori privati non soggetti a permesso di costruire in base alla normativa vigente e comunque di importo inferiore ad euro 100.000. In tal caso, le funzioni del coordinatore per la progettazione sono svolte dal coordinatore per la esecuzione dei lavori.
      (comma così sostituito dall’articolo 39, comma 1, legge n. 88 del 2009)

      Resta il fatto che se non viene incaricato un responsabile per la sicurezza, e non vengono ottemperate le disposizioni di legge (come spesso succede, perché i committenti prendono sottogamba le semplici ristrutturazioni, non nominando un Ddl), la responsabilità civile e penale ricade sul committente, che dovrà accollarsi l'onere economico del risarcimento delle vittime in sede civile, e scontare le pene comminate in sede penale.

    • PRO
      Caterina Martini
      3 anni fa

      e si perde pure la detrazione ;-)

    • Andrea Colonna
      Autore originale
      3 anni fa


      la guida sulle detrazioni dell’agemzia Delle entrate sulla perdita delle detrazioni recita testualmemte che si perde la detrazione tra gli altr casi se:


      - sono state violate le norme sulla sicurezza nei luoghi di lavoro e quelle relative agli obblighi contributivi. Per queste violazioni il contribuente non perde l’agevolazione se è in possesso di una dichiarazione della ditta esecutrice dei lavori (resa ai sensi del Dpr 445/2000) che attesta l’osservanza delle suddette norme.


      se una ditta mi rilascia questa autocertificazione potrei essere relativamente tranquillo anche se poi di fatto subappalta ad altri?

      La responsabilità passa a loro?

    • PRO
      Caterina Martini
      3 anni fa

      il fatto che la ditta subappalti è lecito, non illecito (ci mancherebbe). Quello che è necessario è che lei come committente (o il responsabile dei lavori se nominato) verifichi l'idoneità tecnico professionale (TRADUZIONE: verifichi che le ditta siano in regola dal punto di vista sia sostanziale che formale)

      Se ci sono violazioni il committente è sempre responsabile. Può ritenersi PARZIALMENTE esonerato dalla responsabilità se nomina un Responsabile dei Lavori. ma solo se la persona nominata fa il suo dovere correttamente, perchè qualora si riscontrino gravi violazioni o omissioni da parte dei tecnici nominati, il committente comunque ne risponde (esiste anche la "Culpa in eligendo", cioè la scelta di un tecnico non all'altezza della situazione)

      TRADOTTO: la legge non consente delle vere e proprie deleghe di responsabilità da parte del committente, che non deve risparmiare sulla sicurezza e deve affidarsi a ditte resnponsabili e delegare a tecnici competenti (COMPENTENTI) gli aspetti che non è in grado di gestire.

    • Franco2018
      3 anni fa

      L’azienda unico che fattura ci mangerà comunque sopra, minimo un 10%! Non è gratis!!!

    • Maury
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Nella nostra nuova casa, i cui lavori non sono ancora conclusi, conviviamo con un cantiere nella parte ancora in ristrutturazione. A noi è interdetto l'accesso, tassativamente, com'è ovvio che sia, ma nel cantiere si alternano varie figure oltre all'impresa edile (titolare e dipendenti). L'elettricista ha un dipendente, così anche l'idraulico, quindi sono imprese, mentre il piastrellista è un lavoratore autonomo (senza dipendenti). Ovviamente c'è il coordinatore per la sicurezza e il PSC oltre ai singoli POS. Abbiamo scelto ognuno di loro in modo indipendente, con l'aiuto dell'architetto progettista e direttore dei lavori. Ogni singola impresa e ogni singolo artigiano sono stati valutati per il proprio background lavorativo e la regolarità della propria posizione fiscale e assicurativa (DURC), e ognuno ci ha presentato un preventivo autonomo, che l'architetto ha valutato in base al computo metrico. Posso dire che rispetto a quanto molti conoscenti hanno speso per le stesse opere realizzate in economia e affidandosi agli artigiani portati dall'impresa, noi abbiamo risparmiato molto e abbiamo avuto lavori molto più curati dei loro. Paghiamo ognuno di loro con bonifico bancario e ognuno di loro emette autonomamente fattura. Preferiamo così.

      Non so, non mi fiderei di imprese e artigiani non scelti personalmente, oltretutto poi c'è il rischio che, se i lavori finiti non sono a regola d'arte, ci tocca pure assistere al classico scaricabarile, per cui è sempre colpa di qualcun altro

    • Andrea Colonna
      Autore originale
      3 anni fa

      Nel mio caso l’architetto che mi presenterà la CILA, come ho letto nel preventivo, assumerà il ruolo di direttore dei lavori. Non so se la figura di direttore e di responsabile coincidano.

    • Hermann
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Secondo il Dpr 554/99 Art. 127 comma 1 sulla sicurezza nei cantieri le funzioni del coordinatore per l’esecuzione dei lavori previsti dalla normativa sulla sicurezza nei cantieri erano svolte dal direttore dei lavori. Nell’eventualità che il Direttore dei Lavori fosse sprovvisto dei requisiti previsti dalla normativa stessa, nel cantiere doveva esserci la presenza di almeno un Direttore Operativo che avesse i requisiti necessari per l’esercizio delle relative funzioni.

      In seguito è entrato in vigore il nuovo Dpr 207/10, relativo però ai lavori pubblici, che prevede la possibilità di avere due figure separate con ruoli distinti e specifici, cioè un Direttore dei Lavori e un coordinatore per la sicurezza (CSE).

      Il Direttore dei Lavori mantiene comunque la sua responsabilità in merito a ogni obbligo derivante dal coordinamento e dalla supervisione dell'attività (ai sensi dell'art. 148), in quanto il CSE non è altro che un Direttore Operativo.

      Ecco il Decreto del Presidente della Repubblica del 5 ottobre 2010, n. 207 "Regolamento di esecuzione ed attuazione del decreto legislativo 12 aprile 2006, n. 163, recante «Codice dei contratti pubblici relativi a lavori, servizi e forniture» (con l'ultimo aggiornamento: legge 17 dicembre 2012, n. 221)

      https://www.mit.gov.it/mit/mop_all.php?p_id=13885


      Per quanto riguarda i cantieri di lavori privati, vale la stessa cosa.

      Approfondimenti qui https://www.geoarchieng.it/categoria-prodotto/studio-ingegneria-architettura/direzione-lavori-e-coordinatore-sicurezza-csp-cse/

    • PRO
      Caterina Martini
      3 anni fa

      no, non coincidono, sono ruoli diversi . anche il coordinatore della sicurezza è un ruolo diverso. attenzione perché so che molti colleghi che non si occupano di sicurezza non si preoccupano di segnalare la necessità di coordinamento sicurezza.. verificate.
      quanto al messaggio di @maury.. ci sarebbe da parlare e scrivere per giorni su questo argomento... se è andato tutto bene ...ottimo, e nulla da dire. però è la classica situazione che io sconsiglio nel.modo piu assoluto perché quella più rischiosa da tutti i punti di vista. quindi ottimo che sia andato tutto bene e complimenti a tutti coloro che hanno lavorato in quel cantiere, committente compreso. la mia esperienza di cantieri analoghi è completamente diversa e lo sconsiglio. ma.. ripeto ... è un argomento davvero complesso, ci sono tanti tanti pro e contro di tutte le soluzioni... nessuna da escludere ..ma da valutare con grande approfondimento caso per caso da parte di tecnico e committente

    • Maury
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Architetto @Caterina Martini, mi scusi, non ho capito cosa sconsiglia di quanto è stato fatto nel nostro caso. Noi viviamo nella parte già finita della casa, il cantiere è in un'altra ala, non ancora comunicante, e noi siamo in sicurezza. In cosa abbiamo invece sbagliato nello scegliere ogni ditta separatamente, appaltare i lavori separatamente e valutare i singoli preventivi invece di far subappaltare i lavori all'impresa appaltatrice con un preventivo unico omnicomprensivo?

      Per esempio, l'elettricista è di mia fiducia, lo conosco da anni, non avrei voluto un altro al suo posto.

    • PRO
      Caterina Martini
      3 anni fa

      non avete sbagliato assolutamente nulla

    • Hermann
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Maury, se tutti gli operatori (imprese con dipendenti o lavoratori autonomi senza dipendenti) sono stati destinatari del PSC e vi si sono adeguati, e se sono stati controllati dal coordinatore, non c'è nessun problema.

      E' compito del coordinatore per la sicurezza, appunto, evitare che i lavori di ogni singolo appaltatore interferiscano e arrechino pregiudizio in materia di sicurezza agli altri appaltatori, sia che si succedano nel cantiere sia che operino in contemporaneità.

    • PRO
      Caterina Martini
      3 anni fa

      è però una situazione che richiede una committenza molto preparata e attenta come voi evidentemente siete e una selezione accuratissima delle maestranze , cosa che voi evidentemente avete fatto .
      scegliere fornitori di propria fiducia e costruire una squadra che funziona indipendentemente dal affiatamento reciproco tra i diversi attori è una cosa corretta e che può dare ottimi risultati ma solo se, come mi pare di capire avere fatto voi, deriva dalla volontà di avere quel determinato elettricista, idraulico ecc.. per le loro qualità

    • Hermann
      3 anni fa

      Caterina Martini, quando venite nominati DL voi architetti cercate di affidare i lavori a imprese di cui avete già verificato, nel tempo e con l'esperienza, l'affidabilità e la competenza e quindi vi sentite di consigliarle al committente? In caso contrario, quali parametri di scelta seguite? Il mio architetto per esempio si avvale di una impresa e artigiani di sua fiducia e me li ha suggeriti, io provenendo dal settore ho a mia volta proposto quelli di mia conoscenza e fiducia, alla fine abbiamo raggiunto un compromesso, e per fortuna sono nate nuove collaborazioni positive da questo mix. Certo che è sempre più difficile capitare bene...

    • Maury
      3 anni fa

      Architetto @Caterina Martini, che sollievo la sua risposta. Temevo di aver sbagliato qualcosa. Mi spiace ingolfare questa discussione di @Andrea Colonna con le mie cose personali, quindi gli chiedo scusa. Sì, ci siamo portati l'elettricista da Torino e l'abbiamo ospitato per tutto il tempo dei lavori, la fiducia in lui meritatissima in tanti anni. Qui in provincia di Alessandria non conoscevamo nessuno, l'architetto non aveva una impresa di fiducia così ha contattato diverse imprese del territorio, e da lì è stata fatta una scelta. Non so se è stata fortuna, ma per ora tutto bene, anche perché l'architetto è molto presente ed esigente. Su una cosa non avrei mai risparmiato: un tecnico competente e la sicurezza, e consiglio ad @Andrea Colonna di fare altrettanto. In bocca al lupo per i lavori!

    • Mauro D.
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Un normale cittadino che da inizio a una ristrutturazione è davvero in grado di acquisire, comprendere e assumersi tutte le responsabilità che lo Stato gli attribuisce? Non sono un giurista né un legale, e leggere e interpretare correttamente le leggi non è semplice nemmeno per me che sono laureato. So che la legge non ammette ignoranza, ma davvero dobbiamo diventare multitasking per non incappare in problemi legali? Io mi sono rivolto a uno studio di architettura, affidando tutto a loro, progetto, pratiche edilizie, modifiche catastali, scelta dell'impresa (che si è fatta garante anche per i lavori dei subappaltatori), direzione dei lavori, adempimenti e controlli in materia di sicurezza, certificazioni, pensando che ciò bastasse. Oltretutto nemmeno loro mi hanno informato delle mie co-responsabilità. Quindi se l'architetto regolarmente iscritto all'Ordine che ho incaricato avesse commesso omissioni o errori avrei pagato io per "culpa in eligendo"? Che modo avrei avuto di verificare le competenze di un architetto, non essendo io laureato in architettura? Rabbrividisco.

    • PRO
      Caterina Martini
      3 anni fa

      @Mauro D. Hai ragione, infatti secondo me le legge attribuisce al committente una carico di responsabilità che un committente tipo non è in grado di gestire.. ma il tutto deriva dal fatto che il committente è colui che ha il potere di spesa, e le responsabilità gli sono attribuite nel timore che per risparmiare compia scelte che vadano nella direzione di imprese non in regola e di tenici non adeguati. Ad ogni modo, se tu ti sei rivolto ad uno studio di architettura con le abilitazioni necessarie, il tuo unico compito è di farti dare la notifica, magari di richiedere qualche dichiarazione di avvenuta verifica ecc... altro non puoi e non devi fare (ma al maggior parte dei colleghi lavora con coscienza, quindi stai tranquillo). Verifica però di avere assegnato anche il compito di "responsabile dei lavori" oltre che quello di "coordinatore della sicurezza" (nella maggior parte dei casi non viene fatto): in caso contrario tu resti responsabile della avvenuta verifica dei requisiti tecnico professionali, che il coordinatore della sicurezza non ha il compito di fare. Se non hai assegnato il ruolo, hai due possibilità: assegnarlo (con relativa integrazione di parcella) oppure farti dare una mano dal tecnico per capire cosa devi richiedere alle imprese (si tratta di verifiche documentali)

      @Hermann si, certo, quando posso consiglio imprese di mia fiducia, ma non sempre il committente le sceglie, perchè talvolta non sono le più economiche, altre volte ha a sua volta imprese di propria fiducia ecc... ma spesso mi è capitato di conoscere per caso imprese altrettanto valide, che poi sono diventate a loro volta imprese di mia fiducia, quindi questo non è il vero problema.. il vero problema è quando un committente opta per diversi fornitori slegati tra loro (un po' come ha fatto @Maury) ma senza la consapevolezza di quello che sta facendo: questa è una situazione che nella mia esperienza crea problemi (non per la sicurezza, ci mancherebbe, il lato sicurezza deve necessariamente essere sotto controllo), ma proprio per la riuscita del cantiere, perchè viene a mancare la figura del capo cantiere (che non è il direttore dei lavori), cioè di colui che organizza la quotidianità del cantiere e delle forniture. Questo nella mia esperienza ha spesso creato disguidi e problemi, che nel migliore dei casi si sono tradotti in rallentamenti dei lavori.. QUando si sceglie di organizzare un cantiere in questo modo, o si nomina (pagandolo) anche un capo cantiere che supplisca al ruolo che normalmente è quello del titolare dell'impresa affidataria nei confronti dei propri subappaltatori) oppure è necessario un ruolo attivo, responsabile e in parte anche competente, del committente.

    • Andrea Colonna
      Autore originale
      3 anni fa

      Scusate se riaffronto il problema. Posso incaricare il soggetto che mi effettuerà i lavori responsabile dei lavori per stare più tranquillo? (Poi se vogliono fare il piano di sicurezza buon per loro)..

      Alla fine il prestatore mi fatturerà tutto lui, anche le spese dell’architetto per la cila

    • Hermann
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Se il "soggetto" possiede i requisiti, e con un accordo contrattuale tra le parti in forma scritta, direi di sì. Se il soggetto non possiede i requisiti, la responsabilità del committente resta invariata, subentra la responsabilità oggettiva derivante da culpa in eligendo.

    • Hermann
      3 anni fa

      Se può aiutare a fare chiarezza https://www.safetysecuritymagazine.com/articoli/la-sicurezza-nei-cantieri-edili-i-compiti-del-committente-e-del-responsabile-dei-lavori/


      Uno stralcio che fa chiaramente comprendere quanto sia purtroppo diffusa la convinzione che affidare i lavori a un'impresa solleva il committente da qualsiasi responsabilità:


      "In difetto si crede che, dando semplicemente mandato all’impresa “EDIL TUTTO di Pinco Pallo” di eseguire dei lavori nell’appartamento, essa abbia l’obbligo – quindi la responsabilità in toto – della sicurezza del cantiere. Non è affatto così".

    • Renata V.
      3 anni fa

      Se ben ricordo il piano di sicurezza deve stare "sul cantiere" per cui non è che possono decidere di farlo o non farlo, se va fatto devono predisporlo stamparlo e tenerlo in cantiere.

    • Hermann
      3 anni fa

      https://www.scuolasicurezza.it/piano-di-sicurezza-e-coordinamento-che-cose-quando-deve-essere-fatto/

    • Andrea Colonna
      Autore originale
      3 anni fa

      Sarò onesto, la mia paura non è che possa succedere qualcosa perchè l’idraulico l’elettricista il muratore sono rispettivamente l’idraulico l’elettricista il muratore del condominio e hanno Fatto diverse ristrutturazioni nel civico in cui abito. L’intervento che dovrò fare è molto leggero e non comporta rischi di sicurezza. La mia paura è che, a seguito di controlli successivi, possa perdere le detrazioni (es. per PCS non effettuato)anche se ho nominato un responsabile dei lavori.

    • Hermann
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Andrea, la CILA è già stata presentata allo sportello per l'edilizia (o ufficio tecnico) del Comune? Se l'architetto indicherà una sola impresa come responsabile di tutti i lavori di straordinaria amministrazione elencati nella CILA (demolizioni, ricostruzioni, nuovo impianto idraulico, nuovo impianto elettrico), i casi sono due: il titolare dell'impresa, se ha i requisiti, viene nominato responsabile dei lavori, oppure nomina come tale un professionista.

      Primo caso: i titolare dell' impresa edile, in quanto datore di lavoro, è già obbligato alla redazione di un POS (Piano Operativo di Sicurezza), e a dotare il cantiere e i suoi dipendenti di tutte le misure di sicurezza. Lei, come committente, deve solo controllare che questo sia effettivamente fatto. Magari facendosi dare copia del POS, firmata dal titolare. Chieda consiglio all'architetto sul come agire.

      Se poi, sempre per contratto, il titolare dell'impresa edile si assume l'incarico di avvalersi anche di lavoratori autonomi indipendenti per quanto non compete i meri lavori edili (impianto idraulico ed elettrico), spetta a lui, come responsabile dei lavori, coordinare tutte queste figure, redigendo un PSC (Piano di Sicurezza e Coordinamento). I lavoratori autonomi, se non hanno dipendenti, non hanno obbligo di redigere a loro volta un POS, in quanto rispondono solo per loro stessi, ma devono attenersi al PCS del cantiere in cui intervengono, per la loro sicurezza e quella degli altri operatori.

      Come dice lei, la prassi operativa e l'esperienza degli artigiani in genere scongiura gli infortuni, ma la prudenza non è mai troppa, e la normativa va sempre seguita.

      Mettiamo il caso che tutti quelli che opereranno nel cantiere non abbiano dipendenti, siano tutti lavoratori autonomi e non imprese: un muratore, un idraulico, un elettricista. Quindi, in pratica, se ognuno di loro intervenisse da solo non avrebbe l'obbligo di redigere un POS.

    • Hermann
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Un altro vademecum ben fatto https://www.studiomadera.it/news/181-sicurezza

    • Franco2018
      3 anni fa

      L’architetto che ha fatto la Cila e tutto il resto delle carte ha portato un collega per ciò che riguarda la sicurezza sul lavoro perché non poteva essere la stessa persona.

    • Hermann
      3 anni fa

      Franco2018, nel tuo cantiere hanno operato più imprese?

      O una impresa con dipendenti più alcuni lavoratori autonomi subappaltati?


      In effetti le norme creano un po' di confusione in merito alla necessità e alla obbligatorietà.

      Il Responsabile dei lavori, il coordinatore per la sicurezza in fase di progettazione (CSP) e il coordinatore per la sicurezza in fase di esecuzione (CSE) sono tre figure diverse, con mansioni e responsabilità diverse, ma non sempre sono obbligatorie. Così come il PSC, obbligatorio solo in certi casi. Mauro ha ragione, è un po' troppo aspettarsi che un normale cittadino sia correttamente informato e riesca a districarsi tra tutte queste pratiche, figure professionali, adempimenti, e senza omettere o sbagliare nulla.


    • Franco2018
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Si, più imprese, tutte citate nella Cila con DURC e tutto il resto.

      Per quanto ne so io, se ci sono più imprese coinvolte, il responsabile della sicurezza è obbligatorio.

      Secondo ma, neanche chi è esperto in qualunque campo in cui ci mette lo zampino la burocrazia italiana è veramente sicuro al 100% di quello che sta facendo: il dubbio è l'unica cosa certa dell'Italia!

    • Hermann
      3 anni fa

      Sì, se nel cantiere operano due imprese è obbligatorio, almeno questo è sicuro. Hai ragione, persino gli esperti si perdono nel dedalo della burocrazia e della normativa. Come dicevano gli anziani, solo chi non fa non sbaglia :D

    • Andrea Colonna
      Autore originale
      3 anni fa

      Incredibile, io sono in ballo con questo idraulico che presenterà la cila con il suo architetto (mi fatturerà lui il costo della Cila e riceverà fattura ovviamente dall’architetto - quindi mi chiedo anche alla luce di questa circostanza cioè il mancato contatto diretto che avrò con l’architetto che colpa potrei avere io in caso di mancata comunicazione alla ASL). Anche perché ho saputo che questo idraulico si avvarrà di altri 2 lavoratori autonomi solo perché li ha ti venire a casa per il sopralluogo relativo alle loro opere, altrimenti potevo essere tranquillamente all’oscuro di tutto.

      Ora sto provando ad informarmi se questi soggetti che fattureranno a lui siano realmente lavoratori autonomi o siano in realtà piccole imprese, sperando siano lavoratori autonomi (così almeno potrei appigliarmi al dato normativo che per la comunicazione alla ASL e il Piano Coordinamento Sicurezza prescrive questi adempimenti solo nel caso di più imprese senza citare gli autonomi).

      ma mi sono scocciato di dover pormi io tutti questi problemi...

      sto sbagliando qualcosa? Premetto che sarebbe facile dire trova un’impresa che fa tutto e amen ma so per certo che questo idraulico lavora bene. Hanno fatto diversi appartamenti nel mio condominio

    • Hermann
      3 anni fa

      La scocciatura è sicura, e la capisco, però la si mette in conto se serve a evitare di essere colti di sorpresa, alla sprovvista, dagli effetti sgraditi di responsabilità che non sapevamo nemmeno di avere e a cui gli altri non hanno posto la dovuta attenzione. Io, per esperienza, metto sempre tutto per iscritto (preventivi, contratti, nomine) e chiedo sempre copia della documentazione a tutti, architetto, imprese, artigiani autonomi: progetti, licenze, permessi, DURC, piani di sicurezza. Preferisco passare da pignolo rompiscatole che trovarmi nelle grane.

      Attenzione: la CILA è una comunicazione che viene presentata dal committente, e non dal tecnico, questo si limita ad asseverarla, a corredarla degli allegati che gli competono, e di solito provvede anche a consegnarla al Comune, manualmente o telematicamente.

      Ma tutto ciò che vi viene dichiarato è sotto la responsabilità del committente. Poi il tecnico asseverante risponde per le eventuali violazioni ai regolamenti comunali e nazionali commessi, per quanto gli compete.

    • Hermann
      3 anni fa

      Per quanto riguarda l'affidare i lavori ai singoli artigiani, no, non sbaglia nulla, sono persone competenti nel loro lavoro, regolarmente iscritte alla CCIAA e assicurate presso l'INAIL. Resta il fatto che, pur non avendo dipendenti, e quindi non avendo, singolarmente, l'obbligo di redigere un POS, lavorano con altri artigiani nello stesso cantiere, e questo può creare problemi di sicurezza. Mi sembra ovvio che, se si ristruttura un bagno, prima interviene il muratore per le demolizioni e l'asporto delle macerie, poi, su direttiva dell'idraulico e dell'elettricista, farà le tracce nelle pareti. Dopo di ché, sempre uno per volta, interverranno prima l'idraulico, poi l'elettricista, per realizzare gli impianti, infine il muratore chiuderà le tracce, realizzerà l'intonaco, e il piastrellista penserà ai rivestimenti. Se un responsabile dei lavori è obbligatorio glielo può dire l'architetto, se è necessario lo può dire solo il buon senso.

    • Mauro D.
      3 anni fa

      Grazie per la risposta, @Caterina Martini.

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