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Zona giorno problematica

Diana Valdiserri
3 anni fa
Ultima modifica:3 anni fa

Salve a tutti,
abbiamo appena comprato casa e siamo molto confusi su come organizzare la zona giorno. Allego la cartina originale e una prima idea che ci é venuta in mente. Ogni idea o suggerimento é ben accetto. Vorremmo spostare il bagno per ottenere uno spazio living molto sfruttabile (siamo in 5 in famiglia). È importante che ci sia una zona pianoforte e ci piacerebbe un camino. La cucina deve essere davvero pratica. La camera in basso a destra sarà uno studio/camera ospiti.
Grazie a chiunque mi dia qualche spunto.


Edit: siamo seguiti da un architetto e da un ingegnere statico per i muri, il muro del bagno si può abbattere in sicurezza, per il piede della L non siamo sicuri e stanno facendo rilievi e analisi con l'ufficio competente, in Germania non ho bisogno di antibagno per il bagno.




Risposta in evidenza
  • PRO
    silvia piccioni architetto
    3 anni fa

    Ciao Diana, io ti suggerirei una disposizione come questa:


    Invece di azzerare tutte le pareti, cercherei di ottenere il massimo di funzionalità dalla distribuzione attuale.

    In particolare il muro a elle potrebbe essere mantenuto per ricavare un'utilissima dispensa a servizio della cucina, accessibile tramite una porta uguale alle ante delle colonne (e perciò invisibile).

    L'ampiezza del living ti consente di realizzare una cucina con isola, un bel pranzo con parete attrezzata, individuato anche dalla presenza del pilastro, e una zona conversazione confortevole e ben definita. Il muro della dispensa, parzialmente allungato, sarà perfetto per ospitare il pianoforte.

    La creazione infine di un piccolo disimpegno lavanderia, permetterà di disimpegnare con la dovuta privacy, la stanza ospiti e il bagno, e eliminerà una delle aperture verso il soggiorno.

    Dovrai solo decidere dove collocare il camino e goderti questa bella casa.



    Commenti (46)

    • PRO
      Sara Soliani Design
      3 anni fa

      Ti consiglio di affidarti ad un architetto in questo caso, per valutare la fattibilità della vostra idea.
      Non si possono dare consigli su un forum in questo caso.
      Le modifiche che chiedi, eliminazione muri e spostamento bagno, richiedono delle conoscenze tecniche che un utente non pro non possiede.
      Fai una ricerca tra gli architetti della tua zona.
      Risparmierai tempo e non diventerai matta tra proposte che magari non sono realizzabili

    • Diana Valdiserri
      Autore originale
      3 anni fa

      ciao Sara, grazie mille per la tua risposta che mi consente di chiarire che:

      • il muro tra le due stanze, quello portante al centro, é già stato eliminato e vi é un'apertura con trave come si evince dalla seconda cartina;
      • siamo ovviamente seguiti da un architetto e da un ingegnere statico che ci hanno assicurato di poter abbattere il muro del bagno;
      • stiamo valutando con i professionisti di eliminare anche "il piede" della L di fronte alle scale perché limita la cucina (la L ha dimensioni 2,50 per 1.40).
        Mi piacerebbe avere spunti e idee che magari gli utenti, pro e non pro, potrebbero avere a cui io magari non ho pensato. Ti ringrazio comunque per il messaggio. D.

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    • Cuiprodest?
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Io non riesco nemmeno a capire le tue piantine. In una c'è una scala e nell'altra no, le finestre mi sembrano diverse e forse le due piantine sono ribaltate. Poi, credo tu debba fare un antibagno se vuoi avere un bagno che si apre direttamente davanti alla cucina/soggiorno oppure, se la freccia in basso indica l'ingresso, forse lo dovresti aprire da quella parte. Personalmente trovo troppo ingombrante per i miei gusti la penisola, in un soggiorno doppio che comprende però anche la cucina e la zona piano. Io farei solo la cucina lineare (o al massino a L, mettendo nel giro a L i mobili alti con frigo, dispensa e forno), con il tavolo davanti alla cucina in parallelo, visto che siete in 5.

      Al mare dove abbiamo l'open space (più piccolo, perché è di circa 35 mq o poco più) abbiamo tolto la penisola dei precedenti proprietari migliorando moltissimo la vivibilità :)

    • Diana Valdiserri
      Autore originale
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Grazie per la risposta, la casa è in Germania e quindi non ho bisogno di un antibagno per il bagno. Grazie per avermi fatto notare il problema sulla cartina che è pessima ma è l'originale che abbiamo, l'ho girata e ho tolto il muro che è stato in precedenza eliminato così da rendere chiara la situazione di partenza. Una cucina lineare non mi attira particolarmente perché vorrebbe dire correre da una parte all'altra per cucinare e, seppure funzionale in una casa al mare, non credo ne sarei soddisfatta nella vita di tutti i giorni.

      Le scale ci sono dall'ingresso, ma non le abbiamo disegnate nella seconda piantina, spero adesso si veda che sono lo stesso piano e la stessa casa. Grazie per avermelo fatto notare (da cell non ci avevo fatto caso)


    • vecchiosetter
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      guardando il tuo progettino mi viene una domanda utile per pensare ad alternative: La tv non ti interessa?

      Diana Valdiserri ha ringraziato vecchiosetter
    • Diana Valdiserri
      Autore originale
      3 anni fa

      @Cuiprodest? si, la stanza è 6,10 x 8,8 m, io la cucina me la giocherei nella C e nella parte lunga metterei solo mobili alti con mobili dispensa e madia verso la finestra. La penisola è costruita su 1,40m di muro che non credo proprio di poter abbattere (il piede della L, se vedi ha un punto interrogativo) e sporge per poco nello spazio a prolungare quel muro facendomi anche da tavolo della colazione.


      @vecchiosetter (ti seguo molto nei vari thread e sono felice tu abbia risposto). Non abbiamo televisione, abbiamo intenzione di mettere un telo motorizzato che scenda dove c'è il divisore della zona pianoforte con un proiettore a soffitto. Il telo può però essere messo dove vogliamo :-) (basta che non sia in zona di passaggio continuo...ecco).


    • Diana Valdiserri
      Autore originale
      3 anni fa

      Si, pensavamo a un divano angolare, cerco di non cogliere l'ironia. Ho avuto una cucina lineare di 4 metri per 4 anni e so di cosa parlo quando dico che non mi piace l'idea. tra il frigo, il lavandino, il posto per tagliare e preparare, i fornelli e i piccoli elettrodomestici, per me che cucino molto, vuole dire stare di spalle alla famiglia e correre a destra e sinistra.

      Noi abbiamo sempre molti ospiti e il tavolo è pensato per, volendo, essere messo in diagonale ed essere allungato. Non voglio difendere la mia idea, abbiamo addirittura pensato di mettere la cucina dove c'è il pianoforte e sono in genere aperta a ogni idea. La cucina lineare per noi, in 5, non è un'opzione :-)

      Al momento vivo in 250 mq, per diversi motivi abbiamo deciso di comprare un'altra casa. Un open space di 53 mq mi sembra piccolo ma non impossibile. Nella prossima vita mi comprerò una casa con un salotto di 200 mq, ora devo fare i conti con questo. Ti assicuro che i miei ospiti non stanno scomodi.


    • Diana Valdiserri
      Autore originale
      3 anni fa

      @Cuiprodest? evidentemente non ci capiamo. Non esiste o una cucina lineare o morte e distruzione. La cucina potrebbe, ripeto essere dall'altro lato, avere forma di C a partire dal lato lungo della L, avere un'isola frontale e sono solo alcune delle idee possibili. Non è che siccome non vengono in mente a te altre idee se non una cucina lineare allora vuol dire che sia esaurito il discorso. Il tavolo si può toccare eccome, la cucina pure, i divani anche e la televisione, scendendo dal soffitto può essere posizionata ovunque. Non riesco a capire per quale motivo, siccome non amo la cucina lineare tu la prenda tanto sul personale da rispondere male. E comunque "E nel caso ci fossero ospiti? tutti in piedi davanti alla penisola o seduti scomodi a tavola?" se non è ironico è offensivo, scegli pure liberamente.

    • Diana Valdiserri
      Autore originale
      3 anni fa

      PS i divani sono posizionati solo per vederne l'ingombro, in scala sono uno più o meno 2metri e 20 e un'altro 1 metro e mezzo....fai tu.

    • Cuiprodest?
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      forse sono stata un po' ironica, sul tutto in piedi... ma l'ho scritto perché mi sono immaginata una famiglia di 5 persone più ospiti con quegli arredi, ovviamente pensando al salotto di mia madre, che è di circa 50 mq, con i suoi divani. In 8 alla fine sono risicati (mia madre ha un divano da 5 posti, due da 2 posti e una poltrona) :)

    • Cuiprodest?
      3 anni fa

      non volevo essere scortese, sono le dimensioni della stanza e le persone che dovrebbero viverci che mi lasciano perplessa, tutto qui :))

      Ma il tuo architetto cosa ti ha proposto?


    • X Y
      3 anni fa

      a me la piantina pensata da voi è piaciuta subito. Anche io preferisco di gran lunga una cucina con angoli ben attrezzati a una cucina in lunghezza, quanto ad ergonomia. E a livello di sensazione di accoglienza in un open space, una cucina così è tutta un'altra cosa. Paradossalmente, sempre un mio parere, pur occupando più spazio, movimenta e offre più spunti su cui "posare gli occhi", e quind fa sembrare l'ambiente più grande. Per me la L potresti anche lasciarla... ti maschera proprio la zona più operativa, tutto sommato non è necessariamente un male (ma se ti danno l'ok la toglierei senza pensarci troppo). Le cose che mi danno più perplessità: 1) la porta del bagno, non riesci a metterla scorrevole? o anche a farla aprire all'interno, non lo vedo troppo problematico:apri sul lato sinistro. l'apertura all'esterno ostacola il passaggio in modo sgradevole. 2) la zona salotto, forse può essere un po' ripensata, il piano mi sembra un po' in castigo là dietro... bisogna pensare al pilastro e come sfruttarlo, secondo me, per risolvere la stanza.

    • X Y
      3 anni fa

      secondo me già un divano ad L contro la parete destra, e due poltroncine al posto del divanetto, eliminando il divisorio, darebbero più fluidità e respiro. il telo del proiettore potrà comunque scendere dove l'hai pensato tu.

    • X Y
      3 anni fa

      per come penserei le sedute però sarebbe meglio predisporre il telo del proiettore tra pilastro e camino: a quel punto puoi anche valutare (non sono un'esperta,non vorrei dire una cavolata, ma penso si possa fare di proiettare anche da dietro telo) di fare in modo di poter vedere il proiettore anche lato tavolo.

    • Cuiprodest?
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Questa forse potrebbe essere un'alternativa, nel tuo caso con il pianoforte dove tu hai messo la C della cucina (ma continuo a ritenere troppo poche le sedute)

      https://www.cosedicasa.com/case/case-100-mq/una-casa-con-il-soggiorno-open-space-che-diventa-piu-grande-e-un-bagno-che-si-splitta-in-tre-14361


    • Cuiprodest?
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      con l'isola al centro e magari, nel caso non sia possibile eliminare il muretto da 140 a destra del piano, potresti "bucarlo" con delle aperture quadrate, sempre che si possa, che lo colleghi visivamente ai divani (avevo visto qualcosa del genere qui su houzz)



    • Diana Valdiserri
      Autore originale
      3 anni fa

      @X Y OTTIME IDEE, il telo nel mezzo con proiettore è un'ottimo spunto. La colonna è anche la mia spina nel fianco, non riesco a capire come valorizzarla e continuo a vederla come un problema, sbagliando, me ne rendo conto. Ci avrei voluto una stufa circolare o un camino ma in Germania non me lo permettono per la canna fumaria orizzontale, in alternativa dovrei bucare anche sopra e arrivare al tetto (è una villetta a schiera) ma i costi diventano importanti. Il divano a L è un'ottima soluzione in effetti e aumenta di molto gli spazi di seduta.


      @Cuiprodest? l'architetto, e questo è il problema, mi ha proposto di non spostare il bagno e usare la stanza che io vorrei usare come bagno, come guardaroba per guadagnare luce. Io non voglio uno spazio living addirittura più piccolo e comunque la stanza che vorrei come bagno (adesso è una cucina) è a nord/ovest e rivolta verso un'altra schiera di casette. Di luce ne entra pochina. La finestra grande è a soffietto e dà sulla terrazza, in estate vivremo soprattutto sulla terrazza/giardino.

      La casa dell'articolo che mi hai postato è meravigliosa e mi sta facendo pensare. Ti ringrazio per l'idea. Il pianoforte può essere piazzato un pochino ovunque, l'importante è che ci sia, non deve per forza essere in un angolo. La tua proposta mi piace, si potrebbe addirittura mettere la L del divano verso la stanza ospiti, così da aprirla alla zona pranzo.


    • Cuiprodest?
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      le due paretine sulla sinistra, dove hai messo la cucina, mi hanno fatto venire in mente anche queste foto.


      Casa nuova ed uno stile da creare - Progetto in corso · Maggiori informazioni



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    • Cuiprodest?
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Nel tuo caso metterei l'isola al posto del tavolo e il tavolo parallelo alla camera o viceversa, con il tavolo parallelo alla finestra (ma appunto, sono finestre o portefinestre???), in modo da avere la cucina (o l'isola) al posto del vecchio bagno, così hai già lì le tubature dell'acqua (però non mi piacerebbe vedere la cucina come prima cosa entrando). E magari, visto che la stanza in basso è per gli ospiti, perché non fare un bagno accessibile dalla camera, mettendo uno delle due porte scorrevole? Tipo così, misure ecc permettendo.

      La parete della cameretta dovrebbe essere 260 e forse sarebbe meno ingombrante un tavolo rotondo allungabile.

      Sono solo idee, io chiederei all'architetto :)







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      una colonna tra due divani ad angolo

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    • Diana Valdiserri
      Autore originale
      3 anni fa

      @Cuiprodest? sto riportando tutto su carta e ti ringrazio davvero moltissimo. L'architetto non è stato possibile sceglierlo con criterio (siamo in pieno lockdown e siamo anche solo felici di averne trovato uno che ci suggerisca e segua chi farà i lavori). Fondamentalmente il disegno che vedi sopra, lo ha ricalcato uno a uno e non ha apportato grandi idee, a parte la proposta di usare la stanza come guardaroba che, visto lo spazio già ridotto, non ci convince affatto.

      Abbiamo provato a parlargli chiedendo anche qualche proposta un pochino più azzardata ma non credo sia proprio il suo e ci propone soluzioni molto "standard" e molto "tedesche" (cucine essenzialissime e dalle linee severe). Stavamo pensando di appoggiarci per la progettazione degli interni a un architetto italiano ma non conosciamo nessuno. Ho letto molto su questo forum ed è la ragione per cui, timidamente, ho cominciato a sondare soluzioni alternative.

      Per questo ho scritto che siamo definitivamente confusi e il periodo non aiuta. Pensa che non possiamo nemmeno andare a prendere le misure e in Germania è tutto chiuso da dicembre e lo sarà almeno fino a Marzo.

    • Cuiprodest?
      3 anni fa

      Quando ho ristrutturato casa io ci si affidava al passaparola, ma houzz direi che è mooolto meglio per scegliere un architetto, in primo luogo perché molti intervengono nei commenti, e grazie ai suggerimenti io ne ho individuati parecchi di mio gusto, in secondo luogo ognuno di loro mette le foto dei progetti finiti e grazie alle immagini puoi fare una selezione in baste ai tuoi gusti estetici :)))

      Diana Valdiserri ha ringraziato Cuiprodest?
    • vecchiosetter
      3 anni fa

      L ingresso è la scala e quella fuori una terrazza?

    • vecchiosetter
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Sicuramente farei sparire la penisola ( ingombro inutile ed eccessivo) la cucina ad Elle (basi sul lato lungo e colonne sul lato corto, la paretina è terribile, se non si può togliere la farei a tutta altezza a far da spalla al fianco delle cucina, divano orientato verso le portefinestre, in relazione anche col tavolo, e con una bellissima visuale sul terrazzo ( che d estate con finestre aperte sarebbe un naturale prolungamento del living ) ed il telo lo farei scendere davanti alla parete tra le due portefinestre.



      Fosse casa mia non avrei dubbi sul perseguire questo schema

    • Cuiprodest?
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      era quanto avevo detto io in principio, sulla base della mia percezione di uno spazio di 50 mq, ma aveva escluso l'idea di una cucina a L (oppure ho capito male io tutta la lunga discussone che ho eliminato) perché non voleva fare avanti e indietro e dare le spalle alla famiglia (ma io metterei il tavolo parallelo alla cucina, esattamente come abbiamo noi al mare) :)

    • vecchiosetter
      3 anni fa

      Comunque farebbe avanti e indietro per cucinare e Darebbe le spalle alla famiglia, la penisola sarebbe solo piano snack... inutile ed ingombrante, io lo Farei sparire.

    • vecchiosetter
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Alternativa: la cucina sparisce dal muro, tre colonne nella nicchia ( frigo forni dispensa) una grande isola centrale che adempie a tutte le funzioni della cucina, ed il tavolo a proseguire.



      p.s. Così non dà le spalle a nessuno :-)

    • vecchiosetter
      3 anni fa

      Perfetto @Cuiprodest?

      aggiungiamo anche. tavoli che dialogano con isole...ovviamente il suo sarebbe ad elle



    • vecchiosetter
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      :-)))

      vedendo i progettini qui io mi chiedo spesso: ma veramente piacciono ancora le penisole snack che fanno tanto anni 80?

      L ultima immagine che ho postato sopra io la trovo una cucina bella e moderna: isola multifunzione ( cottura, lavello, piano snack) e tavolo, e colonne laterali.

    • Diana Valdiserri
      Autore originale
      3 anni fa

      L'ingresso è la scala e poi il pianerottolo, quella quadrettata è la terrazza, la porta è stata sostituita con una porta finestra a soffietto e quindi la finestra in alto a sinistra si apre completamente, a sinistra della porta c'è un termosifone alto, l'altro termosifone è sotto a finestra a destra.

      Mando delle foto dello stato attuale per comprendere.

      Questa è la scala al piano superiore ma l'ingresso al piano inferiore è identico.


      Quando si entra dalla porta del piano si entra in quella stanzetta da 8,60 mq che è questa



      Qui si intravede anche il bagno che è stato realizzato con questi mattoni di vetro per far entrare luce che a me inquietano non poco :-D

      Quindi c'è il salone:




      come si vede hanno già tolto il muro portante e ci sono i pilastri laterali.

      Si intravede la terrazza che è questa:


      E questo è quanto.

      Grazie mille per l'aiuto a tutti, ogni idea è ben accetta, oggi me ne è venuta una pensando alla discussione di ieri sull'isola.

    • Diana Valdiserri
      Autore originale
      3 anni fa

      L'idea che mi è venuta comprende il tavolo a L attaccato all'isola. Non amo i banconi snack e non mi piace sopra l'isola ma spesso usiamo il bancone di lavoro per parlare, fare aperitivo e decorare dolci con le bimbe e lo abbiamo accessibile da entrambe le parti.


    • Diana Valdiserri
      Autore originale
      3 anni fa

      Se riuscissi ad abbattere quella L l'idea dell'isola è perfetta avendo solo mobili alti dietro, se non riesco diventa tutto più complicato e devo in qualche modo attaccarmi alla spalla per non entrare troppo nello spazio....

    • PRO
      OFFICINE VITTORIO COLOMBO SAS
      3 anni fa

      Se fosse possibile accorciare un po’ la L potresti trovare il modo di far proseguire con un mobile dispensa ad uso cucina e inserire un’isola grande più vicina alle colonne nella nicchia. In questo modo sarebbe più celata anche l’apertura della porta del bagno verso il soggiorno. Un divano modulare bifacciale e un camino freestanding. Tutto da valutare con i professionisti che ti seguono

    • Cuiprodest?
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Pensa, invece io dopo aver visto il terrazzo, che è stupendo, vorrei la zona conversazione e divani da quella parte e la cucina e isola che dir si voglia davanti alla finestrona :)

      e poi mi chiedo se al posto della cucina, non si riescano a ricavare 2 bagni a incastro, uno per la camera degli ospiti e uno per l'area comune, tipo così. E credo di sì, se è lunga 36x226, verrebbero due bagni da 4 mq l'uno circa (a livello di spazio, a livello di scarichi non so, te lo dirà l'architetto)



      https://living.corriere.it/arredamento/bagno/gallery/come-cambiare-il-bagno-401020989463-gallery/?i=7

    • Diana Valdiserri
      Autore originale
      3 anni fa

      @Cuiprodest? Questa idea è GRANDIOSA, adesso vedo se riesco davvero a realizzarla. Potrei realizzare una doccia e nel bagnetto che da sul salotto mettere un armadio per scope e aspirapolvere. (in Germania il bidet non si trova quindi lo metterei solo in uno dei due bagni.

      Il giardino e la terrazza meritano davvero e in primavera/estate vivremo per lo più all'esterno. Farò un post dedicato per dei mobili da metterci.


      @OFFICINE VITTORIO COLOMBO SAS Mi piace molto l'idea di integrare il divano con la colonna così da mascherarla. Se la L è accorciabile o eliminabile me lo diranno verso la fine di marzo, io devo però avere prima i progetti per la cucina perché altrimenti non faccio in tempo a farla per luglio. Pensavo di preparare due diverse proposte e non appena avuto notizie sulla L partire con la cucina.

    • vecchiosetter
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Domanda:



      Nel caso non fosse abbattibile quant è questa misura e quanto il muretto?

    • Diana Valdiserri
      Autore originale
      3 anni fa

      @vecchiosetter é 4,80, la parete é spessa 24. A quale muretto ti riferisci?

    • Cuiprodest?
      3 anni fa

      Ecco uno dei miei architetti preferiti qui su houzz, con cui andresti sul sicuro, secondo me, perché sviluppa sempre delle soluzioni perfette (dal mio punto di vista)!

    • vecchiosetter
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      480 è sufficiente, isola da 280 e 100 per lato di passaggio, dietro la paretina le colonne cucina o come ti ha scritto @silvia piccioni architetto una dispensa

    • Diana Valdiserri
      Autore originale
      3 anni fa

      dopo aver rimisurato e ridisegnato e seguendo i vari suggerimenti ho pensato a una soluzione di questo tipo, cosa ne dite?

    • Cuiprodest?
      3 anni fa
      Ultima modifica: 3 anni fa

      Sinceramente penso che sia molto meglio quello dell'architetto Piccioni, non c'è paragone (senza offesa) :)))

    • X Y
      3 anni fa

      mi piaceva anche di più il primo progetto....

    • Diana Valdiserri
      Autore originale
      3 anni fa

      il problema di quello dell'architetto Piccioni é che mi piace moltissimo ma il tavolo con l3 sedie non ha abbastanza spazio. Tra la colonna e la parete ospiti ci sono due metri e 20, decisamente poco per tavolo e sedie per muoversi agilmente, con la parete laterale si riduce ulteriormente di almeno 30 cm 😊
      per questo purtroppo ho dovuto rinunciarvi.

      @X Y
      il primo progetto quale? quello nel post iniziale?

    • X Y
      3 anni fa

      sì!

    • PRO
      OFFICINE VITTORIO COLOMBO SAS
      3 anni fa

      Comunque nella soluzione dell'arch. Piccioni la zona salotto puoi gestirla anche in altro modo evitando di aver il divano da due posti in quella posizione giocando con delle soluzioni modulari o semplici poltroncine magari le Sacco di Zanotta facilmente spostabili.

      Bisogna calare la soluzione alle vostre esigenze ma l'idea che ha proposta è una buona direzione

    • PRO
      silvia piccioni architetto
      3 anni fa

      Ciao Diana.

      La colonna è solo un elemento. Il punto di passaggio è 220cm, ma il resto dello spazio è libero. Quindi puoi pensare di inserire un tavolo ampio, senza alcuna difficoltà. Poi puoi ovviamente definire le misure dei divani, per ottenere, se ti occorre, un pranzo ancora più ampio.

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