isolamento per il riscaldamento a pavimento

4 anni fa

Volevo sapere quale potrebbe essere una buona soluzione per isolare il pavimento termicamente in vista di una successiva installazione di un impianto di riscaldamento a basso spessore.

L'appartamento si trova a Milano in un palazzo prefabricato in cemento armato (del 79). La pavimentazione è a contatto con l'esterno (sotto al primo piano c'è uno spazio aperto); l'interno aveva 2,7m di altezza e dopo la demolizione abbiamo trovato soltanto altri circa 3cm sulla zona centrale (nelle zone periferiche si arriva anche a oltre 7cm); l'impianto elettrico passa sul soffitto; uno studio del 2017, pagato dal condominio, ha misurato una trasmittanza di 0,57 dopo l'esecuzione del cappotto esterno; ho trovato delle deroghe di 10cm e 30cm sull'altezza minima interna ( https://www.ediltecnico.it/27978/distanze-in-edilizia-arrivano-deroghe-per-lefficienza-energetica e https://www.ingenio-web.it/4799-efficienza-energetica-nuove-regole-per-i-sistemi-radianti-da-ottobre-2015 ). Per ora sembra che l'impianto a pavimento ideale (piu perfomante a parità di costo) sia uno che abbiamo trovato che riesce a coprire i tubi del riscadalmento aggiungendo soltanto 1cm di massetto. Sull'isolamento termico le nostre idee sono poco chiare anche perché non vogliamo scendere di oltre 2,6m di altezza minima interna per non rendere la casa successivamente invendibile.

Domande:

1. È possibile livellare la pavimentazione attuale a livello dei 3cm della parte piu alta della struttura (mantenendo cosi la pavimentazione piu bassa possibile)? Esempio di materiale?

2. È possibile livellare la pavimentazione con qualche materiale che fa un po anche da isolante termico? Esempio di materiale?

3. Una volta livellata la pavimentazione, quale sarebbe l'isolante (su cui appoggiare i tubi del riscaldamento a pavimento) piu performante e lo spessore minimo per arrivare almeno agli attuali minimi di trasmittanza di legge (0,3 se non mi ricordo male)?

4. Visto che quando c'è qualcuno sotto casa si sente tutto quello che parlano, quale potrebbe essere la soluzione per aggiungere anche un minimo isolamento acustico?

Vi ringrazio in anticipo.

Risposta in evidenza

PRO

Architetto Michele Abbate

4 anni fa

Ultima modifica: 4 anni fa

Beh! Andrea, meno dell'areogel ..... e poi, parliamoci chiaro, cosa ci vieterebbe di avere un impianto non perfettamente livellato, se il dislivello è tenuto in conto nel calcolo, in modo che l'impianto sia comunque equilibrato? Certo: sarebbe meglio livellare il tutto prima dell'impianto, ma scordiamoci questa cosa che se l'impianto non è perfettamente in orizzontale l'acqua non circola come dovrebbe. Circola lo stesso e dato che Costantino ha fatto ben due esami di fisica, sa pure il perché.

Commenti (59)

CC J
Autore originale
4 anni fa
mail inviata :)

ho capito quello che hai detto, ma quelli di euromax, per esempio, non parlano di aumento del massetto nel caso di utilizzo del loro strato isolante. Immagino che esistano prodotti in grado di non far crepare la pavimentazione.

non devo prima scaldare il massetto per sentire caldo? se piu spesso, maggiore sarà il tempo (a parità di trasmittanza del materiale) per raggiungere la temperatura richiesta, no? Preferisco una risposta rapida anche se sarà rapida la perdita del calore prodotto.
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
Oddio Costantino. Diciamo che un termotecnico potrebbe dirti esattamente se hai bisogno oppure no di isolante sotto l'impianto e se si (come credo) di quanti cm di isolante hai bisogno. Questo te lo fa simulando in un software specifico la tua situazione, si tratta di programmi approvati e collaudati da tecnici ministeriali: quindi i risultati sono attendibili e poco dipendenti dal software usato. Solo dopo saprai asattamente cosa e come farlo. Circa i pannelli, come già ti ha scritto Andrea, esistono con o senza isolante, ciascun produttore li fa così ed i più, a parità di spessore di isolante, si può scegliere uno con una trasmittanza più bassa (isola meglio). Così come per il massetto. A conducibilità termica maggiore corrisponde un tempo di trasmissione del calore più efficace. In sostanza non è detto che se hai meno spessore di isolante sotto i tubi disperdi meno, così come non è detto che se hai maggior spessore di massetto sopra i tubi, il calore arrivi dopo. Tutto dipende dai materiali che usi e da come sono combinatitra loro.
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
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In questo articolo cercherò di chiarire il funzionamento dell'impianto radiante abbinato al parquet e confronterò le performance del pavimento in legno rispetto agli altri materiali. Infine ti elencherò le essenze di pavimenti in legno più adatte al riscaldamento a pavimento. Insomma avrai tutte le indicazioni per stabilire se e come realizzare un "parquet radiante". Pavimento in legno e impianto radiante non vanno d'accordo L'accoppiata "impianto a pavimento" e "pavimento in legno" è fantastica per chi ci abita! Regala un pavimento naturale e, grazie all'impianto radiante, piacevolmente tiepido su cui è gradevole camminare a piedi scalzi d'inverno. Ma è intuibile come questi due elementi vadano poco d'accordo tra di loro per due motivi, principalmente: Il legno, come si dice, è un materiale "vivo", soggetto a movimenti che sono amplificati dallo stress che subisce dal riscaldamento a pavimento È anche un materiale isolante, per cui ostacola la risalita del calore Quindi il parquet è inadatto all'impianto di riscaldamento a pavimento? Parquet e impianto a pavimento: un matrimonio forzato Nonostante ciò sono migliaia, ogni giorno, i metri quadrati di pavimenti in legno che vengono posati su impianti radianti, quindi non è in discussione il fatto che sia o meno possibile posare il legno su un impianto radiante. Impareremo assieme, nel corso della lettura, quali debbano essere le cautele, le precauzioni da adottare perché questo matrimonio forzato funzioni. Prima di affrontare la specificità della posa di parquet su impianto radiante, ti consiglio di leggerti le accortezze da adottare IN GENERALE per la posa del legno, che troverai in questo link: Accortezze per il parquet Poi capiremo quali pericoli corriamo "forzando" la convivenza tra questi due elementi e quali parquet sono più adatti a sopportare lo stress di questo matrimonio forzato. Pavimento in legno e umidità di equilibrio Devo farti una premessa, fondamentale, che riguarda il legno ed in particolare l'umidità contenuta nelle singole assi al momento in cui vengono posate. Quando, un po' più sopra, ti parlavo dello "stress" che subisce il pavimento in legno mi riferivo al fatto che l'impianto a pavimento scalda il massetto e di conseguenza il parquet incollato su di esso e provoca una (ulteriore) essiccazione del parquet, che diminuisce il contenuto di umidità ottimale all'interno della tavola. Il pavimento in legno dovrebbe, invece, mantenere la sua condizione di umidità ottimale. La normativa Uni En 13226 prevede che il contenuto di umidità standard nel parquet massiccio, al momento della consegna, sia attorno al 10% (dal 7 al 11%). Mentre la norma Uni En 13489 prevede che il contenuto di umidità nel prefinito (la norma lo definisce multistrato) debba essere compresa tra il 5% ed il 9%. E quindi? Il parquet si rovina su impianto a pavimento? L'obiezione sorge quindi spontanea: "Ci sono un sacco di pavimenti in legno posati su impianti a pavimento e non mi sembra che abbiano problemi". Oppure: "Dovrei quindi rinunciare al pavimento in legno per il timore di danni?" Vediamo allora di capire bene quali saranno le conseguenze al momento in cui accenderai l'impianto. Come abbiamo detto dopo qualche giorno il legno inizierà a perdere umidità. La conseguenza più significativa, e facilmente immaginabile, riguarda la riduzione della massa dell'assicella legno a causa di una ulteriore essiccazione della tavoletta di parquet. La riduzione delle dimensioni della tavola significa e la comparsa di fessure tra una tavola e l'altra. Generalmente la cosa non è grave, anche se esteticamente potrebbe risultare fastidiosa. Ma è una conseguenza che va tollerata: le fessure si richiuderanno con lo spegnimento del riscaldamento a pavimento. Come non stressare troppo il pavimento In casi gravi la riduzione della massa del legno può anche determinare torsioni o deformazioni. Questo accade quando il parquet scelto è particolarmente sensibile e "nervoso" oppure se viene stressato da un utilizzo improprio dell'impianto radiante o, infine, se sono stati fatti degli errori nella esecuzione del massetto o nella posa del legno. A proposito di massetto e di problematiche che può ingenerare ti suggerisco di leggere questo articolo: Il massetto per l'impianto di riscaldamento a pavimento Tieni conto che anche la manutenzione ordinaria può avere conseguenze a lungo termine sul tuo pavimento in legno: un pavimento su massetto radiante non va lavato troppo spesso con troppa acqua. Ne parliamo in un articolo dedicato proprio alla pulizia dei pavimenti in legno: Pulizia dei pavimenti in legno Il pavimento in legno lascia passare il calore? Il secondo motivo di disaccordo tra riscaldamento a pavimento e legno è il fatto che il legno è un cattivo conduttore. Il parquet non conduce energia statica (e questo è positivo) ma è anche un cattivo conduttore del calore. Il pavimento in parquet, insomma, può rappresentare un ostacolo alla diffusione del calore nell'ambiente dal massetto radiante a pavimento. Anche questo, se ci pensi, è piuttosto intuitivo: le maniglie delle pentole della nonna erano di legno, proprio per non scottarsi. Ma non erano fredde: quindi un po' di calore passava. Quanto calore? Ora lo scopriremo...ma intanto ti anticipo che il calore, pur mettendoci di più, comunque passa. La differenza, rispetto ad altri materiali per pavimenti, sta, quindi, sopratutto nella differente velocità con cui si scaldano. La resistività termica del parquet e degli altri pavimenti Nella tabella seguente vediamo il confronto tra legno e altri pavimenti, quali piastrelle in ceramica, moquette o linoleum. Il confronto è in termini di capacità di condurre il calore o, meglio, in termini di "resistenza al passaggio del calore": più il valore è alto, meno il prodotto conduce calore. Un parquet di legno di spessore 10 mm. ha una resistenza al passaggio del calore (resistività termica) di 0,050 contro gli 0,015 di una piastrella in ceramica. Una piastrella conduce meglio il calore rispetto al legno in modo più efficace e più rapido. Impianto a pavimento: il parquet va bene? Queste due prime considerazioni potrebbero portarci a pensare che tutti i legni sono inadatti all'impianto a pavimento. È davvero così? Il pavimento in legno è sconsigliato in caso di impianto a pavimento? No, non necessariamente! Certamente, come abbiamo visto, ci sono dei materiali, quali ad esempio le piastrelle in grès porcellanato, che hanno una migliore conducibilità termica e migliori performance. Ma, seppure più lentamente, anche il legno lascia passare il calore. Se il pannello inferiore su cui appoggiano i tubi è correttamente dimensionato "vincerà" la resistenza isolante del legno ed il calore riuscirà a fuoriuscire dal massetto verso l'alto. Certo, servirà un periodo di tempo più lungo e magari uno o due gradi in più di temperatura dell'acqua. Poca cosa rispetto alla bellezza di camminare su un pavimento in legno che emana calore. Un altro aspetto da valutare è la differenza tra materiali che sono assolutamente insensibili a variazioni di temperature come quelle determinate dall'impianto a pavimento (ad esempio la piastrella) ed altri che invece soffrono di perdita di umidità e di massa. Il legno è un materiale "umido", contiene circa un 10% di acqua al momento della posa, per cui qualche criticità in più da gestire. Se una quindicina di anni fa, con i primi impianti di riscaldamento a pavimento, queste criticità potevano determinare dubbi o problemi oggi abbiamo superato entrambe queste remore. Le problematiche che in passato erano dovute alla scarsa conoscenza dell'abbinamento riscaldamento a pavimento/pavimento in legno oggi sono risolte. Abbiamo metodi, tecniche e tecnologie che consentono di gestire bene questo "difficile matrimonio" che ormai conosciamo bene ed applichiamo con successo. Quale parquet sul radiante? Massiccio o prefinito? Il pavimento in legno massiccio presentava, certamente, molte più problematiche sull'impianto a pavimento rispetto al prefinito a due o a tre strati. L'avvento del prefinito multistrato - che è più stabile e sopporta meglio lo stress causato dal riscaldamento e dalla perdita di umidità - ha consentito un utilizzo più sicuro sugli impianti radianti a pavimento. Beninteso: ci è capitato, soprattutto in passato, di dover posare parquet in legno massiccio sopra ad impianti a pavimento. In questo caso occorre essere molto attenti: scegliere produttori di qualità, essenze giuste, essiccati in modo corretto, con spessore e strato di finitura opportunamente calibrati. Tutto deve essere molto accurato per riuscire a garantire un buon comportamento del parquet massiccio sull'impianto radiante. Certamente, il prefinito "perdona" di più: è in grado di gestire meglio lo stress provocato dall'impianto a pavimento. Solo prefiniti di qualità su impianti radianti Come sempre accade non si può generalizzare: un prefinito di cattiva qualità (e magari di provenienza "esotica") può comportarsi peggio di un massiccio prodotto con la massima cura. Una cattiva qualità di un prefinito a due strati, sollecitata dall'impianto radiante, può dare luogo a fenomeni di delaminazione del nobile che compromettono gravemente la funzionalità del pavimento e richiedono interventi invasivi. E' molto importante accertarsi di una serie di caratteristiche del prefinito: tipo di collanti utilizzati per incollare nobile e supporto, tipo di supporto, modalità e tempi di essiccazione del nobile. Noi controlliamo, con visite nello stabilimento, i nostri fornitori. Ma non è ancora sufficiente. Vanno eseguiti a regola d'arte anche i lavori di posa del prefinito, controllando il massetto, rispettando i tempi di maturazione del massetto ed eseguendo lo shock termico. Infine è necessario scegliere la giusta tipologia di legno. Leggi anche: i controlli da fare sul massetto prima della posa Leggi anche: Lo shock termico Quali essenze di parquet non sono adatte su impianto radiante? Quali sono, infine, le essenze di pavimenti in legno più adatte e quali quelle più nervose e quindi NON adatte ad essere posate su un impianto a pavimento? Iniziamo da queste ultime. ACERO L'acero, che nel mondo dei pavimenti è apprezzato per il suo colore chiaro tendente all'avorio con riflessi molto eleganti: purtroppo non è adatto all'impianto a pavimento perché perde molta massa a seguito dell'accensione dell'impianto. Le fessure che si creano sono particolarmente evidenti, vista la colorazione chiara, cosa che ne sconsiglia l'utilizzo. Approfondimento: ACERO CILIEGIO Il ciliegio è un legno poco consigliato su impianto di riscaldamento a pavimento in versione massiccia, mentre nella versione multistrato è possibile utilizzarlo. Il suo ritiro dimensionale è leggermente inferiore (0,23 rispetto a 0,25) a quello dell'acero. Per questo non è propriamente un legno consigliato su impianto a pavimento. Approfondimento: CILIEGIO FAGGIO Il faggio ha un ritiro dimensionale superiore ad entrambi i precedenti legni, raggiunge 0,31. Questo unitamente alla colorazione chiara ne sconsiglia l'utilizzo in sovrapposizione su impianto radiante. Approfondimento IL FAGGIO FRASSINO Il frassino ha un ritiro simile a quello del faggio. Anche questo sconsigliato, tra l'altro anche il frassino ha una colorazione molto chiara. Se sottoposto a termotrattamento il frassino diventa, invece, assolutamente consigliato. In quel caso la colorazione diventa scura. Approfondimento: IL FRASSINO ABETE E LARICE I legni resinosi, come Abete e Larice hanno ritiri importanti e non sono considerati legni stabili per cui sono sconsigliati su impianti radianti. Questi legni solitamente vengono proposti in versione a tre strati: in questa versione - e magari scegliendo una posa flottante - il legno acquisisce maggiore stabilità e può essere comunque posato. WENGE Tra i legni esotici il wengé è caratterizzato da un ritiro elevato e presenta, quindi, problematiche simili ai legni appena visti: va assolutamente evitata, come per gli altri che lo precedono, la posa in versione massiccia mentre per la posa in versione prefinito è necessario verificare con attenzione il tipo di supporto e la costruzione per evitare cattive sorprese. Quali essenze di parquet sono perfette per l'impianto a pavimento? ROVERE Il più diffuso ed utilizzato tra i parquet è certamente il Rovere che troviamo in moltissime finiture. Il prefinito di rovere si adatta bene all'impianto radiante e non presenta particolari problematiche. Approfondimento: IL ROVERE NOCE Altrettanto consigliato è il Noce che ha caratteristiche del tutto simili al rovere come comportamento all'umidità. Approfondimento: IL NOCE ESOTICI Tra i legni esotici le essenze consigliate su impianti di riscaldamento a pavimento sono Afrormosia, Iroko, Paduk, Teak e Doussiè.
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vecchiosetter
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
Constantino, non conosco euromax... ma per esperienza ti Posso dire, chi produce impianti sarà competente di termoisraulica (si spera) chi produce massetti è sicuramente più esperto di questi.

voglio dire, in giro ci sono tanti venditori che per vendere la fanno facile o omettono di dire qualcosa... onestamente per quanto massetto metter sopra mi fido di più di leca o Knauf, che i massetti li producono, che di euromax... tanto stai pur certo che se euromax ti vende il massetto a sua volta lo compra da uno dei due che ho citato sopra.. e ti raddoppia il prezzo :-)

è un po’ il discorso che ti facevo ieri sera, piuttosto che acquistare il pacchetto è meglio avere un bravo termotecnica che ti fa i calcoli, da chi vende impianti comprare l’impianto, da chi vende massetti Comprare il massetto.
CC J ha ringraziato vecchiosetter
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
certo Andrea. Per questo ho consigliato a Costantino di farsi fare le simulazioni dal termotecnico. Lui, da schede tecniche, mette i valori dai vari componenti ed arriva a determinare gli spessori necessari per tutti i componenti del pacchetto. Anche, se non c'è la fa, con quelli scelti,variarli con altri con caratteristiche più performanti, riducendo lo spessore. Ma serve la simulazione però. Altrimenti si parla del nulla.
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
vecchiosetter
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
Certo Michele, ma non hai specificato una cosa importante... dev esser il Termotecnico di Constantino, non di euromax henco floortech o qualsiasi altro :-)

i termotecnici delle aziende offrono il servizio gratuito... finalizzato a venderti il loro prodotto ed in quantità maggiore possibile, un termotecnico tuo, lo paghi, ma ti fa comprare il miglior prodotto per te nella quantità giusta!
CC J ha ringraziato vecchiosetter
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
Beh! Ormai lo sai bene Andrea che per me è così: vedi discussione di cui c'è il link qualche messaggio sopra. Ovviamente non ho scritto, da quale azienda veniva quello schema postato, ma ti assicuro che si tratta di un grossissimo e rinomatissimo produttore tedesco. Uno tra i migliori insomma. Detto questo .....detto tutto :) Quindi che debba essere il termotecnico di Costantino, per me è ovvio.
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
vecchiosetter
4 anni fa
Per te è ovvio, per me pure, ma per constsntino non so... quindi meglio dirglielo chiaro!

Ricordo ancora il termotecnico di henco che a casa mia voleva farmi metter tubi sotto le contropareti con le nicchie:.. ahahah
CC J ha ringraziato vecchiosetter
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
:) E si: loro devono vendere il prodotto ..... sono pagati dalla ditta non dal cliente.
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
CC J
Autore originale
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
proverò a cercare questi softwares perché sinceramente non riesco a fidarmi (il condominio a già calcolato 0,56 di trasmittanza sul pavimento, non dovrebbe essere cosi difficile capire l'altezza e valore che deve avere il materiale isolante per raggiungere i 0,3 di legge), sento sempre pareri diversi e discordanti da tutti quelli che contatto (compreso quelli non legati ai fornitori).

Visto che prima di pensare al riscaldamento a pavimento devo livellare la pavimentazione, conoscete qualche materiale con una bassa trasmittanza che potrebbe migliorare l'isolamento?

Visto che la differenza di altezza della struttura è cosi elevata (oltre 5cm) potrei magari fare un misto? Riempire con qualche cm di materiale isolante le parti piu basse prima di fare la livellatura?
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Non funziona così Costantino. I software anche a trovarli, non sono di facile uso: presuppongono delle conoscenze fisiche specifiche.

Come già detto, i pareri discordanti li hai e li avrai sempre fino a quando non ti fai fare le simulazioni: senza quelle di che si parla? Del sentito dire? Di analogie inesistenti tra una casa ed un'altra? Bene, ti garantisco che le cose non sono mai perfettamente uguali anche tra case vicine, più o meno simili perché ci sono una miriade di variabili da tenere in conto e diverse casa per casa.

Sempre come già detto, di prodotti ne esistono a iosa, quello che puoi fare però vien fuori dalle simulazioni fatte però da persona qualificata per farle.
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
CC J
Autore originale
4 anni fa
Ho fatto ing informatica ed ho il difetto di voler sempre imparare di tutto :)

Per ora tutti mi dicono che bisogna prima livellare e solo allora si possono fare i calcoli. Io invece ritengo assurdo che non esista una soluzione per livellare migliorando comunque (anche se di poco) l'isolamento.
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Capisco Costantino, credimi, sono la persona più adatta a capirti. Prima di laurearmi in architettura mi sono laureato in Scienze dell'Informazione. Ad architettura, mi convalidarono analisi 1 e 2, ma non fisica tecnica ed impianti. Allora ero nero dalla rabbia, oggi capisco il perché gli esami di fisica sostenuti non collimavano più di tanto con fisica tecnica ed impianti. Inoltre anch'io ho l'abitudine a far tutto da solo, a voler imparare ogni cosa. Ma il costo di un'analisi fatta da un termotecnico qualificato è in genere abbastanza irrisoria, quindi non credo valga la pena imparare, anche perché non è una cosa che si impara facilmente.

Che idiozia: è come dire che hai tutti i dati per poter risolvere un problema e nonstante ciò non si possa risolvere se non si risolve prima altro. Scusami, non conosco la situazione nello specifico, ma cosa ti vieterebbe, in un ipotetico calcolo di supporre livellata la superficie?

Credimi: le soluzioni ci sono, ma bisogna che ti segua un termotecnico. Poi ....cosa dirti? Se vuoi far da te ...... ti auguro di riuscirci in fretta.
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
CC J
Autore originale
4 anni fa
se è vero che il primo step è livellare la pavimentazione, lo vorrei fare con qualcosa che facesse anche da isolante, ma non ho mai trovato una risposta/prodotto e mi sembra difficile che questo arrivi dal termotecnico. Sono d'accordo sul fatto che il termotecnico sarà in grado di dirmi quanti cm di quale materiale isolante avrei bisogno per arrivare alla trasmittanza di legge (anche se conoscendo la trasmittanza del pavimento questo dovrebbe essere semplice), ma la livellatura credo sia precedente a questo.
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Ma a parte che il piano lo puoi supporre livellato (ci sono strumenti ad hoc ed in possesso di qualsiasi impresa edile, in grado di dirti esattamente dove e di quanto spessore hai bisogno per mettere tutto in piano) senza che tu debba necessariamente farlo prima, ma solo in modo che tu abbia un dato oggettivo da inserire nel calcolo, poi, in teoria potresti anche livellare con un materiale schifosissimo dal punto di vista termico e successivamente, prima dei pannelli radianti ci metti sopra un buon isolante di spessore irrisorio. Che so, ti dico il primo che mi viene in mente, ma ce ne sono tanti e ripeto, vanno tutti valutati, l'areogel. Avrebbe uno spessore minimo di 6 mm. ma ..... basterebbe nel tuo caso? E il miglior materiale che potresti mettere? Quali i pro e quali i contro? E che succede poi se i pannelli del radiante che andrai ad inserire sono isolati oppure no? Vanno bene solo l'areogel e pannelli non isolati oppure no? Che diametro devono avere i tubi del radiante? Con quanto e quale materiale devi poi coprirli? Che caratteristiche termiche ha il materiale con cui coprirai? E sopra che pavimento ci metti? Quali le sue caratteristiche termiche? Con cosa lo incolli? Gli altri impianti dove staranno? Sopra il pavimento userai tappeti? Se vuoi continuo a farti domande, ma immagino che ormai avrai capito cosa cerco di dirti. Mi dispiace che il messaggio non arrivi a te come dovrebbe, ma è una cosa che non risolvi così come credi: la soluzione la arrabatti soltanto così, credimi.
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
vecchiosetter
4 anni fa
Michele, constantino ha il problema di avere al centro 273cm (quindi 3 cm utili tra impianto e rivestimento) ed ai lati 4-5 cm in più. Pensando che dopo aver livellato tutto a 273 sarà risicatissimo e possibile pure non avrà nemmeno lo spazio per mettere un isolante.. per questo pensa di isolare livellando, almeno ai lati, nelle parti ora più basse, il problema L ha risolto :-)
CC J ha ringraziato vecchiosetter
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
P.S. La soluzione con l'aerogel, se funzionante nel tuo caso, ti sta arrivando da un architetto che fa anche il termotecnico :) Quindi ... come vedi, ti stai sbagliando sul diffidare di chi invece vista la reale situazione e fatte le dovute simulazioni, ti può dare la migliore soluzione possibile.
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
E poi Andrea consentimelo, ma perché c'è questa differenza di 4-5 cm tra un punto e l'altro? Dal punto di vista strutturale si può assottigliare oppure no? Questo è solo un altro elemento che spinge ancora di più al rivolgersi ad un tecnico qualificato. Non so, ad esempio qui, tempo fa si era avvezzi a far le case un piano alla volta, in tempi diversi, Per questo motivo i massi in quelle case non sono mai in piano: erano in pendenza perché quando mancavano i piani sovrastanti, l'acqua piovana doveva defluire. Ma le parti in aggiunta di masso, spesso possono essere grattate tranquillamente. Basta fare delle prove non distruttive, ad esempio schelometriche e poi si studia, simulando, il come e quando si può o non si può grattare. Insomma, le soluzioni ci sono, ma così con procede Costantino ...... non si va da nessuna parte.
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
vecchiosetter
4 anni fa
Beh ovvio, io con dislivelli di un paio di cm non livello mai, metto L impianto poi livello col massetto. Anche casa mia ad esempio, avevo 2 cm di differenza tra zona giorno e notte (notte ho tolto un Schio parquet massello) ho posato L impianto sui due livelli differenti poi anche con la livellina ho tenuto 1 cm di differenza, perché nel soggiorno facevo Mmicrocemento e nella notte rimettevo un parquet. In pratica da iniziale -2 dovevo arrivare a -1, quindi in zona giorno ho colato 3 cm in zona notte 4 cm
CC J ha ringraziato vecchiosetter
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
E quindi Andrea convieni che se la livellina ha un'ottima conducibilità termica, se livelli un pochino sotto l'impianto (in quei 4 o 5 cm, magari facendoci passare anche gli altri impianti), ci metti sopra, dell'isolante dalle caratteristiche di trasmittanza ottime ma a bassissimo spessore (tipo areogel), pannelli senza isolante ecc. Nell'ipotesi che i tubi radianti escano di spessore accettabile, forse ce la fa? E se non ce la fa è per pochissimo?
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
vecchiosetter
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
Certo...e pure con la mia livellina che ha meno conducibilita termica della tua! Ma sai che sono fedele a Knauf :-)

Cio che mi lascia dubbioso però in questo caso è l impianto, se ha 3 cm utili ovvio si debba utilizzare un pannello a basso spessore (tipo i miei da 1.8) però che io sappia sia knauf che leca ti danno 0.7 sopra tubo SOLO in caso di massetto ancorato (senza isolante e senza barriera Vapore) invece in caso di un massetto desolidarizzato mi pare sia ca 2 cm minimo sopra tubo.. ne avevo accennato anche in uno dei miei post qui sopra.

michele secondo te con L aerogel (che non conosco e non ho mai utilizzato) si può poi stare a 0.7 sopra tubo, ovvero 2.5 totali?

Che poi io per sicurezza faccio colare sempre 3 (anche perché un minimo di ritiro lo ha)
CC J ha ringraziato vecchiosetter
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Lo spessore di materiale sopra il tubo Andrea dipende da una serie di variabili: quello che trovi nella scheda tecnica è solo quello consigliato. Dipende ad esempio dal diametro delle tubazioni, dalla sua resistenza a compressione e da altre variabili, che vengono tenute in conto dal punto di vista termico, di durabilità, di resistenza ecc.. Ma ci sarebbero altre cosette, decisamente più semplici da poter utilizzare se si avesse la conoscenza specifica del caso. Una l'ho già scritta: la potenziale possibilità di grattare parte del masso (se possibile dal punto di vista sismico). Poi un impianto termico a pavimento, come sai è fatto da circuiti: cosa ci vieterebbe (sempre avendo piena cognizione di causa) e supposto che la larghezza della parte di masso più alta sia sufficientemente stretta, di fare i circuiti termici solo dove lo spessore lo consenta, magari raffittando le tubazioni in modo che si raggiungano comunque i livelli necessari da calcolo? Poi, nella parte più alta metti solo aerogel e livellina (tanto li non servirebbe più di tanto a quel punto) e poi ci metti sopra il pavimento.

Insomma, ciò che cerco di dire Andrea, è sempre lo stesso concetto: non ce la fa chi non ha congnizione di causa, chi fa le cose perché le ha sempre viste far così, ma se si hanno le giuste cognizioni fisiche ed impiantistiche, se si ha anche la capacità di pensare fuori dagli schemi, forse le soluzioni si trovano. Basterebbe avere un tecnico capace ed il gioco (non sempre a dire il vero) è bell'e fatto :D
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
L' areogel è un materiale in fogli dello spessore di 6 mm. Ovviamente i fogli si possono anche sovrapporre se si ha la necessità.

http://www.ecofine.it/uploads/files/pdf/AEROGEL_HP_DS_106_ITA_V_3.2.pdf
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
vecchiosetter
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
Beh certo...se la parte alta è poco ampia si può pensare di mettere i tubi ad un passo più stretto solo ai lati.. sei furbo!! :-)
CC J ha ringraziato vecchiosetter
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Ahahahahahah. No Andrea. Sono bravissimo a fare il mio mestiere, oltre che furbo. Ahahahahah. Scherzo ovviamente.

A parte gli scherzi però, basta pensarci su un pochino e le soluzioni vengon fuori da sole.
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
vecchiosetter
4 anni fa
Michele, mi trovi le guide giuste per il pannello della mia camera? :-)
CC J ha ringraziato vecchiosetter
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
In che senso? Non capisco o semplicemente non ricordo. Spiegami meglio per favore.
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
vecchiosetter
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
https://www.houzz.it/discussions/5806079/sistema-per-pannello-scorrevole

constantino scusa L off topic
CC J ha ringraziato vecchiosetter
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Risposta mia nel tuo post Andrea.
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
CC J
Autore originale
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
io ho 2,73 nella parte piu alta, ma sono disponibile ad arrivare a 2,6m (utilizzando la deroga citata al primo post), per cui, in teoria avrei 13cm per isolare il pavimento e mettere l'impianto di riscaldamento. Visto che ho delle zone ancora piu basse di questi 2,73, volevo una soluzione per aumentare ancora di piu l'isolamento invece di "riempire" con qualsiasi materiale livellante.

Per cui, io potrei mettere questi fogli di aerogel per riempire un po i cm delle zone piu basse e dopo fare la livellatura, giusto? Nell'altra discussione avete trattato i prodotti con elevata trasmittanza per fare la livellatura sopra i tubi del riscaldamento, invece quali sono i prodotti per livellare che hanno una bassa trasmittanza? Nelle zone dove si potrebbe mettere l'aerogel questo livellante dovrà avere almeno 2cm di spessore, giusto?

Se l'ideale è mettere il riscaldamento a pavimento su un piano ben livellato allora preferisco cosi.
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Costantino, una possibile soluzione è quella che ti ho scritto, ma non è l'unica e non è detto che sia la migliore. Se puoi arrivare a 2,60 problemi non dovresti averne a prescindere da quello che userai: in 13 cm hai voglia tu a fare radianti. il livellare il sottofondo ha senso per dislivelli molto accentuati, meno se sono pochi cm. Infine l'areogel (se fosse quella la migliore soluzione possibile) puoi metterla ovunque, ma si tratta di un materiale molto delicato. Basta un buco in un punto qualsiasi dei suoi sei mm (ad esempio un chiodo) ed hai un ponte termico :). Insomma fai valutare il tutto da un professionista :)
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
vecchiosetter
4 anni fa
Premesso che non L ho mai usato ne lo conosco, è solo un idea... https://www.it.weber/sottofondi-colle-sigillanti/massetti-di-sottofondo/massetto-alleggerito/weberplan-light questo ha una bassa conduttività termica
CC J ha ringraziato vecchiosetter
CC J
Autore originale
4 anni fa
Per poter stare sui 2,6m (utilizzare la deroga senza far diventare l'abitazione la casa dei nani) devo raggiungere i 0,3 di tramittanza di legge (attualmente sul pavimento hanno misurato 0,56), per cui, se per l'impianto di riscaldamento è sufficiente i 13 cm, non so se basteranno per aggiungere anche l'isolamento necessario (per questo calcolo mi servirà il termotecnico, ma speravo di riuscire a capirlo da solo visto che avendo già la trasmittanza del pavimento attuale mi dovrebbe bastare conoscere il materiale isolante ed il suo spessore, giusto?)

Ho visto il massetto alleggerito isolante, ma ho letto che richiede almeno 3,5cm, per cui, immagino che cosi passerei da un altezza di 2,73 a 2,70m meno eventuale livellatura. Oppure posso restare sotto i 3,5 perché se il rischio di non rispettare questa specifica è soltanto la rottura delle piastrelle potrebbe essere irrilevante visto che verranno poi aggiunti altri strati (per esempio, livellatura, isolamento, pannelli del riscaldamento, livellatura finale).

Anzi, sembra tutto peggiorato, se ho 2,73m, volendo fare la livellatura non potrò mai avere 2,73m, ma meno, giusto (visto la necessità di rispettare gli spessori minimi)?
vecchiosetter
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
Non hai capito nulla! :-(

Ovvio che il livellamento lo fai solo ai lati, per portare tutto a 273
vecchiosetter
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa

È chiaro così?

in rosso il livellamento

in blu il tuo impianto con eventuale isolante pannelli tubi massetto ecc
CC J
Autore originale
4 anni fa
per cui non esiste un minimo di massetto da rispettare per il livellamento? Io punto a 2,6m
vecchiosetter
4 anni fa
Non ho capito la domanda
CC J
Autore originale
4 anni fa
quando livello tutto, il massetto vicino all'altezza di 2.73m avrà uno spessore troppo basso, questo non è un problema?
vecchiosetter
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
Ovvio in base al materiale che usi, guarda la scheda tecnica, se utilizzi un massetto che ti da come spessore minimo applicabile 2cm, lo metti fin dove ci stanno i 2 cm (o poco di meno), la striscia che lasci si riempirà poi con il Livellante che colerai sopra ai tubi... o se proprio ti rende felice compra 2 saccchi di livellina e riempila :-)

Onestamente non capisco una cosa.. ma vuoi fartelo tu il lavoro? :-) Chiedi cose che per qualsiasi muratore è normalità e sa fare..
CC J
Autore originale
4 anni fa
hehehe, non lo voglio fare io (anzi, probabilmente lo vorrei fare perché mi piace e secondo me lo farei con piu attenzione/interesse - tutti giorni sento gente che chiama imprese che poi scappano a meta lavoro -, ma attualmente è meglio chiamare qualcuno che faccia tutto vista la cessione delle detrazioni), ma ho già chiamato piu persone, alcune mi hanno detto che non potevo avere 2,73m livellato, ma meno. Altre invece mi hanno detto che potrei avere tutto livellato a 2,73m perché non serve uno spessore minimo per livellare. Nessuno invece ha una soluzione per cercare di farlo migliorando anche l'isolamento.

Ora invece mi dai una soluzione piu 'credibile' rispetto a tutte quelle sentite fino ad ora :)
vecchiosetter
4 anni fa
Ultima modifica: 4 anni fa
Senti, una proposta: Michele abbate è un ottimo architetto e termotecnico ti fa il progetto, io sono vicino a Milano, ho un impresa edile, e vengo fartelo... facciamo prima che non spiegarti come fare!!! :-)))))))
CC J
Autore originale
4 anni fa
heheh, va bene, imparerò guardando il cantiere :) lavorate con la cessione delle detrazioni ? :)
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Grazie per il complimento nel tuo ultimo commento Andrea. Ma probabilmente Michele ha quella nomea proprio perché non lavora a distanza: i luoghi deve vederli, capirli, sapere esattamente cosa conviene fare, cosa si può fare e cosa invece no.

Per Costantino. Guarda che, se leggi attentamente, tra quello che ti abbiamo scritto Andrea e io, hai sia livellato, sia isolato livellando. Certo, a conti fatti non avrai 2,73 ma se compatibile con un solo foglio di areogel avrai 2,724: capirai che differenza se consideri che i muratori non è che possano andare precisi al millimentro. Ma ...... io rimango fermamente convinto che un tecnico serio, vista la situazione, un po' di materiale inutile dalla parte meno alta, forse riesce a farlo togliere in piena sicurezza strutturale.

Detto questo, ti dico pure che non è che Andrea ti abbia dato la soluzione più credibile per livellare. Livellare significa esattamente quello che ti ha scritto: si sceglie un punto (nel tuo caso quello più alto, quello a 2,73 per intenderci) e si porta il resto alla stessa quota. Non è che esistano altri modi per farlo :)
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
vecchiosetter
4 anni fa
Michele, davo per scontato non lo facessi a distanza... perché non verresti in cantiere? :-()))
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Anche. Andare in cantiere è la prima cosa che faccio tutte le mattine :) No vabbè la seconda: prima il caffé, poi i cantieri :)

Ma oltre quello, da Costantino ad esempio, cercherei prima di capire perché c'è quella differenza di quota, noto lo stato dei luoghi (in senso strutturale intendo), vedrei se si può levare qualcosina dal masso. Se non si può vedrei dal punto di vista termico, come si possono mettere al meglio i circuiti, eliminando le parti più alte. Ma ...... tutto ciò, anche solo a livello progettuale, non si può fare a distanza. Almeno non in maniera sufficientemente precisa.
CC J ha ringraziato Architetto Michele Abbate
vecchiosetter
4 anni fa
Ma ovviamente, cedendo le detrazioni a qualche hotel potresti stare a Milano tutto il tempo necessario per la fase progettuale.... notare i limiti della legge :-)))
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
E .......... non è prevista la cessione del credito agli hotel. Ancora no, purtroppo :)
vecchiosetter
4 anni fa
ci proverei al supermercato ed al benzinaio... ma temo rimarrei a digiuno ed a piedi :-(
PRO
Architetto Michele Abbate
4 anni fa
Credo anch'io :)
CC J
Autore originale
4 anni fa
Alcune foto soltanto per avere una conferma o meno sull'improbabile possibilità di abbassare la parte che aveva un sottofondo meno spesso:

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