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concicif

Contratto impresa edile per ristrutturazione

concicif
4 anni fa

Salve l‘impresa che ha fatto lavori di ristrutturazione a casa mia prima di iniziare i lavori aveva fatto un contratto con l’elenco di tutti i lavori da fare e rispettivi importi . Ma a cominciare dal primo giorno di lavoro questi hanno fatto lavori chiamati extra e li hanno voluti pagati a parte Risultato è che gli importi del contratto iniziale si sono raddoppiate e mi hanno rovinata. La mia domanda è posso fare qualcosa?

Commenti (46)

  • PRO
    Caterina Martini
    4 anni fa

    prima domanda: non avevi un direttore lavori?

  • PRO
    Caterina Martini
    4 anni fa

    Ma l'altra domanda ancora più importante è... hai già saldato tutto ?

    da quello che scrivi, il capitolato (cioè l'elenco dei lavori) non è stato fatto da un tecnico da te ingaggiato, ma direttamente dall'impresa. Corretto? se così fosse, questo sarebbe un primo errore, perché è sempre auspicabile che progetto e capitolato non vengano redatti direttamente dall'impresa.

    Sul fatto che gli extra siano dovuti o meno la risposta è complessa. Dipende da tanti fattori.

    Dipende da che tipo di contratto hai fatto: a corpo o a misura. Dipende da come è scritto il contratto esattamente, nei dettagli dei vari articoli, dipende da cosa c'è esattamente scritto all'interno del capitolato, ecc...

    deve essere analizzata per bene la situazione per capire se ci sono spazi per rivalersi o meno.


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  • Giada
    4 anni fa

    noi ci siamo affidati a un'impresa e abbiamo chiesto sin dall'inizio che tutto ciò che andava fuori dal capitolato per più di 300€ doveva segnalarcelo e noi davamo o.no il nostro benestare...su molte cose ammetto che il benestare era quasi obbligato perché man mano che si va avanti coi lavori capitano degli intoppi ma almeno così facendo non dico che non ti sfugge nulla ma almeno hai un quadro della situazione abbastanzs realistico

  • concicif
    Autore originale
    4 anni fa

    Ancora non ho saldato tutto. il preventivo è stato fatto dall’impresa E si c’era un direttore tecnico ma era meglio che non c’era perché non ha curato i miei interessi per niente, anzi se ne pure fregata, infatti è stata buttata fuori, forse troppo tardi. Ma posso fare qualcosa ancora secondo voi?

  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM
    4 anni fa

    ma la casa è nuova costruzione, o è una ristrutturazione?

    concicif ha ringraziato RAIMONDO MASU TEAM
  • PRO
    Caterina Martini
    4 anni fa

    se ancora non ha saldato tutto, si. Ma per non rischiare di infilarti in inutili cause che potrebbero non portare a nulla, secondo me il primo passaggio da fare è incaricare un tecnico esterno che prenda in mano la situazione analizzando con attenzione documenti contrattuali, SAL, fatture, corrispondenza durante i lavori ecc... e ti dica se ci sono ragionevoli possibilità di poter avere ragione nel non volere saldare quanto resta (o parte di quanto resta). in questo modo qualora l'impresa facesse opposizione (come è facile che accada) sai di poter andare ad uno scontro con ragionevoli possibilità di ottenere ragione (o meno).

  • concicif
    Autore originale
    4 anni fa

    la casa era ristrutturazione È da premettere che è un cugino di mio marito, ma quando di tratta di soldi non si guarda nessuno in faccia, e noi a dare troppa fiducia ne stiamo pagando le spese. Che delusioneeee

  • PRO
    ISOLAPROGETTI architetti & partners
    4 anni fa

    Buongiorno

    bisognerebbe sapere molte più cose ad esempio:

    tipologia dei lavori

    i lavori necessitavano di pratiche edilizie (progettista/direttore lavori ecc)

    importi dei lavori e delle forniture

    modalita di pagamento

    maggiori informazioni su accordi contrattuali

    caratteristiche impresa e regolarità contributiva ecc

    A parte tutto questo hai già sentito il parere di un avvocato?

  • PRO
    ISOLAPROGETTI architetti & partners
    4 anni fa

    e l'errore sta peoprio nel fatto di poter risparmiare sul compenso del "Progettista/Direttore dei lavori". Queste figure professionali sono invece quelle che possono garantire il risultato "architettonico" ed "economico" della spesa. Se si procede nei modi e tempi giusti il Progettista svolge una serie di lavori tra cui computo metrico,; capitolato, bozza di contratto ecc.... e il DL fa realizzare correttamente il progetto.

    Mi spiace se ne sia reso conto solamente adesso......

  • Veronica Lumina
    4 anni fa

    Nel nostro caso pagare un architetto(che sulla carta avrebbe dovuto pure essere il direttore lavori) invece NON ci ha fatto risparmiare, anzi! Per fortuna mio marito ha controllato tutti i SAL e ne ha discusso con architetto e geometra dell'impresa. Quindi secondo me va valutato di volta in volta il professionista a cui ci si affida.
    Noi non abbiamo avuto scelta, mio padre si è imposto visto che era l'architetto incaricato per la vendita dell'immobile nonché suo amico. Se fosse stato per noi sarebbe a casa da un po'.

    Però tornando al discorso economico le ristrutturazioni hanno molte più variabili delle nuove costruzioni. Noi abbiamo pagato un buon 25-30% in più rispetto al preventivo perché in alcune situazioni non era possibile prevedere prima cosa ci si sarebbe trovati di fronte.

  • concicif
    Autore originale
    4 anni fa

    Si 25-30% ok ma noi siamo arrivati al 60% e ancora siamo in alto mare non so se mi spiego

  • Veronica Lumina
    4 anni fa

    Urka!!!

  • PRO
    Studio Paradisiartificiali
    4 anni fa
    Ultima modifica: 4 anni fa

    Gentile Concicif,

    ovviamente amareggia leggere dello stato di preoccupazione in cui si stai trovando per colpa dell'incompetenza di qualche collega.

    Giusto qualche dritta nell'approccio alla questione:

    Una volta individuato un architetto che la convince (n.b. - sia molto selettiva e non si faccia abbindolare, magari chieda di conoscere direttamente ex clienti e rispettive case realizzate dal tecnico).

    Si faccia preparare un Computo Metrico Estimativo più dettagliato possibile.

    Rintracci poi 3 o 4 imprese edili (n.b. - può trovarle anche su questo portale), mi raccomando che abbiano ciascuna un portfolio attendibile di realizzazioni.

    A quel punto consegni lo stesso capitolato alle 3/4 imprese e resti in attesa dei preventivi.

    IMPORTANTISSIMO: i preventivi dovranno giungere via mail SOLO a lei ... poi una volta che li avrà ricevuti tutti li consegni al suo tecnico.

    A quel punto INSIEME potrete decidere a chi affidare l'esecuzione.

    Alcuni architetti "arrotondano" la loro parcella con provvigioni dai fornitori: è fondamentale che anche l'architetto capisca come lei dev'essere il suo UNICO committente.

    Consideri che se il progetto non muta con varianti allora il budget non può crescere oltre un fisiologico 15 % massimo.

    Un saluto e buona fortuna.

    lorenz0

  • concicif
    Autore originale
    4 anni fa

    Grazie dei consigli. Mi sapreste consigliare un architetto della Sicilia orientale?

  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM
    4 anni fa
    Ultima modifica: 4 anni fa

    non è il 10% dell'appalto|?! ovvero il budget deve contenere l'alea del 10% ?

  • PRO
    Studio Paradisiartificiali
    4 anni fa

    .... adesso non mettiamoci a fare i farmacisti. Qui la situazione è grave e non è questione di singoli punti percentuali, altrimenti confondiamo le pagliuzze con le travi.

  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM
    4 anni fa
    Ultima modifica: 4 anni fa

    piccola chiosal, il computo metrico estimativo sono 2 strumenti. ovvero Computo Metrico dove sono computate le quantità e il Computo Metrico Estimativo dove il progettista stima i costi.

    Il primo è utile per richiedere i preventivi , il secondo per verificare che il compilatore del preventivo (impresa) abbia compreso. Dico questo perche capita molto spesso, nei piccoli lavori sempre, che il committente chieda il Costo di un'opera (preventivo) senza precisare contenuti e quantità.

  • Franco2018
    4 anni fa

    Sicilia Orientale è un po' troppo vago ... almeno la provincia!

  • concicif
    Autore originale
    4 anni fa

    Catania

  • Fabiana C.
    4 anni fa

    A me sta succedendo una cosa molto simile.... Inoltre da contratto errore nostro non abbiamo stipulato la data di consegna con relativa penale se tardavano. Morale.. Per ristrutturare siamo in ballo da 8 mesi e ne mancheranno anfora chissà quanti perché questa impresa ha nel frattempo iniziato un altro lavoro... Quindi vengono un po qua e un po la... Sono solo 3 muratori... Siamo disperati!!! E come gli asini abbiamo anche pagato quasi tutto... Anche cose che ancora non hanno fatto come il rivestimento esterno in pietra e altre cose. Si sono approfittatu della giovane età, inesperienza, e ora siamo in balia delle loro tempistiche

  • PRO
    Studio Paradisiartificiali
    4 anni fa

    Gentili Concicif e Fabiana, ovviamente spiace leggere certe cose, giusto per curiosità potreste chiarirci il vostro Direttore Lavori come l'avete selezionato?

    Nei vostri raccondi questa figura viene puntualmente omessa e questo è inspiegabile in quanto il D.L. è il vero protagonista (nonche responsabile) della conduzione esecutiva di un progetto.

    Come l'avete scelto?

    In seguito a quali valutazioni? Com'è possibile che dai vostri racconti sembrino delle figure totalmente imboscate?


    Un saluto e grazie del chiarimento.

    lorenz0

  • concicif
    Autore originale
    4 anni fa

    Io c’è l’avevo un direttore dei lavori un Interior design cugina di mio marito che non capiva un tubo di cose tecniche, non mi controllava le spese e mi ha fatto sprecare un sacco di soldi e per giunta mi ha fatto fare della scelte sbagliate secondo il suo gusto fregandosene del mio. Comunque alla fine l’abbiamo buttata fuori però troppo tardi perché sono rimasta all’asciutto e adesso non so cosa fare perché la casa è ancora incompleta

  • Fabiana C.
    4 anni fa

    Io ho preso un architetto che da va in cantiere tipo una volta a Settimana... Però se il muratore non lavora non lavora... Ci ho litigato proprio stamattina.

  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM
    4 anni fa

    per lavori urgenti e particolari vado in cantiere tutti giorni, di norma a giorni alterni e rigorosamente alla 7,30 del mattino, per non intralciare l'organizzazione interna. Detto questo, il sistema di produzione edilizia è un sistema plurale, non c'è un primo o un secondo, ci sono professinalità che lavorano in coordinazione. Questo è un aspetto che spesso la stessa impresa non capisce perche sub appalta le mansioni specialistiche e l'unico elemento di connessione è il minor costo e non la buona riuscita dell'opera. Ma anche il committente alle volte non coglie questo aspetto e lo mostra sia quando non elegge una propria direzione artistica e si fida della direzione dell'impresa, sia quando ritiene superflua la progettazione e la direzione....infondo che ci vuole... basta scegliere i materiali e le forniture ...poi un po di colorino qua , un podi colirino la...

  • Veronica Lumina
    4 anni fa

    Ahahahah... scusate la risata ma il nostro architetto/DL è in ferie a Pantelleria da 3 settimane. Stato attuale del cantiere nelle foto...
    Per fortuna in questi 2 ANNI(abbiamo avuto pure esperienza con la lentezza della burocrazia) mio marito è andato in cantiere quasi tutte le mattine.
    Come ho già detto l'architetto è stato scelto da mio padre perché era l'incaricato alla vendita della casa nonché suo amico e il suo compenso lo paga lui(e per fortuna avevamo stabilito una cifra fissa, indipendentemente dall'importo finale della ristrutturazione).

  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM
    4 anni fa
    Ultima modifica: 4 anni fa

    Veronica Lumina, manca l'abc della sicurezza sui cantieri...!!?!

  • Veronica Lumina
    4 anni fa

    Assolutamente no, l'impresa è più che seria. Questa foto è dello smonto di turno ieri pomeriggio.

  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM
    4 anni fa

    bene

  • PRO
    Roberta Tognoni
    4 anni fa

    "Però se il muratore non lavora non lavora..."

    Se il muratore davvero non lavora si può anche sostituire con uno che fa il suo lavoro seriamente.

    Purtroppo la scelta di un professionista, in qualunque settore, non è mai facile e ahimè mai priva di rischi.

    Credo che nella scelta non ci si debba limitare a valutare i lavori realizzati ma anche la correttezza della persona, cosa assai più difficile.

  • concicif
    Autore originale
    4 anni fa

    E come si fa ad essere sicuri a non sbagliare?

  • concicif
    Autore originale
    4 anni fa

    Qualche consiglio di un professionista?

  • Fabiana C.
    4 anni fa

    Roberta non funziona proprio così, perché avendo già pagato una buona parte non conviene più cambiarlo!

  • Franco2018
    4 anni fa

    Mica han dato tutti i soldi a lui!

  • PRO
    Roberta Tognoni
    4 anni fa

    Naturalmente si dovrà valutare con attenzione i pro ed i contro ma se davvero non sta lavorando, ingiustificatamente, si può intervenire.

    Magari ci sarà bisogno di trovare un buon avvocato, ed anche questo non è certo gratis.

    Quindi la cosa migliore è firmare un contratto, ben fatto, prima di iniziare il lavoro.


    Concicif sopra mi pare ti siano state date delle dritte per la scelta. Purtroppo però non esiste una ricetta magica per la selezione del professionista.

    Personalmente, per quel che riguarda il mio campo, offro al cliente la possibilità di scegliere una progettazione per step, proprio per dargli modo di capire se sono la persona giusta e decidere poi se desidera continuare ad essere seguito da me anche nelle fasi successive.

    Questo proprio perché capisco la difficoltà della scelta. Anch'io purtroppo ho avuto esperienze negative; mi riferisco ad altre figure professionali ma il concetto è sempre lo stesso, quando si acquista un servizio e non un prodotto.

  • PRO
    tIPS architects
    4 anni fa

    Non entro in merito alla discussione, certo che avere un computo metrico ben sviluppato con degli assaggi in cantiere fati prima di iniziare i lavori è una cosa basilare per non sbagliare!poi dipende sempre su cosa ci si trova a lavorare...Per esempio se è un edificio molto vecchio interventi alle fondazione li si mettono nel computo a prescindere da tutto, per evitare che una lavorazione che costa 1 poi venga richiesto 10 se poi non servono vengono depennati.. ecc ecc ... su come lavori un professionista o l'altro a me non sembra corretto giudicarlo. Al di là che su questo sito un professionista sia Sponsorizzato o meno siamo nel 2019, basta guardare la bacheca dei lavori di uno studio e si capisce come uno lavori. Sempre per questo ragionamento in Sicilia mi piacciono molto i lavori dello Studio Didea e Olivetti. Lavoro a 1000 km di distanza non ci ho mai parlato, vedo solo i lavori ben curati dove alla base c'è un progetto e non solo un inserimento di mobili costosi. Saluti :)

  • PRO
    Roberta Tognoni
    4 anni fa

    tIPS architects, perfettamente d'accordo sul valutare i lavori già fatti ma non tutti ottengono il consenso di postare i propri lavori, quindi sarebbe penalizzante per professionisti capaci ma tenuti alla riservatezza, raccontare che questa è l'unica strada per scegliere/giudicare.

  • Fabiana C.
    4 anni fa

    Si ma a parlare con senno di poi, anche io adesso so dove ho sbagliato... Il problema è che una coppia di ragazzi come noi, a 26anni, che non hanno mai ristrutturato niente non sanno la differenza tra un buon contratto e uno di m...

    Soldi per l'avvocato non ne abbiamo mica.. E se posso sinceramente eviterei di stare in ballo 10 anni per un cretino..

    Sicuramente ci siamo ritrovati nella cacca (passatemi il termine) e ora non sappiamo come uscirne!

  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM
    4 anni fa

    penso avervi dato già questa indicazione. una cosa per volta, e tutti in linea...l'obbiettivo è la costruzione della casa, il resto sono passi intermedi da mettere in relazione

  • concicif
    Autore originale
    4 anni fa

    Comunque il mio problema è che la mia ristrutturazione è rimasta incompiuta e non so come fare a completare e avrei bisogno di qualcuno che mi aiuti Pensate che riesco a trovare un architetto che mi risolva i problemi che mi ha lasciato l’architetto che avevo prima?

  • PRO
    Studio Paradisiartificiali
    4 anni fa

    Gentile Concicif,

    certamente attraverso questo portale (facendoti magari affiancare dal servizio di assistenza Houzz) potrai trovare dei professionisti della tua zona da poter contattare.

    Io mi farei dare 3 contatti e a ciascun architetto chiederei 3 nominativi di ex-clienti come referenza, cosi da sentire da loro come è andata. Magari chiederei loro di poter anche vedere le ristrutturazioni, cosí da accertarsi che sia tutto veritiero. Parallelamente alla verifica delle referenze riceverai anche i preventivi e incrociando l'insieme delle informazioni potrai giungere ad una decisione.

    Può sembrare uno start-up un pò impegnativo ma è meglio faticare all'inizio se in cambio si ha poi la strada spianata.

    Se tu fossi stata all'inizio della tua ristrutturazione ti avrei dato un altro consiglio che applico sempre ai committenti contattati per web, si tratta di un modo per costruire un rapporto professionale progressivo e che garantisce una continua verifica della compatibilità tra le parti:

    Precisare da subito la definizione di un mandato professionale fatto per fasi SEPARATE nello specifico 3.

    Quindi concordare un primo step (Fase Preliminare) in cui si definisce insieme il progetto desiderato, uno step intermedio (Fase Definitiva) in cui si finalizza il lavoro alle pratiche comunali e all'individuazione delle aziende esecutrici e uno step finale (Fase Esecutiva) strumentale alla supporto del cantiere con dettagli e istruzioni esecutive.

    In questo modo il professionista è consapevole di essere costantemente sotto verifica e capirà che per ogni fase dovrà meritarsi la conferma da parte del committente.


    Un saluto

    lorenz0

  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM
    4 anni fa

    concicif, tante parole, ma è possibile vedere concretamente di cosa si sta parlando?, piante, fotografie, un diagramma sullo stato dell'arte.

    da come è posto il problema, capisco che la ristrutturazione è abbastanza avanti, ma lontana da essere considerata accettabile, che in corso d'opera sono state fatte delle variante, forse ci sono di mezzo dei parenti costruttori, geometri....ma soprattutto c'è un professionista che ha , ovvero sta seguendo i lavori, ma non è in grado di portare in approdo il cantiere....Qui non si tratta di problemi estetici o di preferenze formali o funzionali, qui ci vuole qualcuno che faccia ordine e individui quale siano i modi e i tempi per riavviare il cantiare

    concicif ha ringraziato RAIMONDO MASU TEAM
  • concicif
    Autore originale
    4 anni fa

    Grazie tante a tutti ma io sono molto confusa non so che fare, il mio budget è agli sgoccioli e non riesco a prendere una decisione. Vi volevo chiedere una cosa quando leggi costo medio del progetto da 1000 a 10000 che vuol dire?

  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM
    4 anni fa
    Ultima modifica: 4 anni fa

    mi scriva! personalmente le ho indicato di individuare tutte le questioni e metterle in fila, a ciascuna attribuire "la parola" coerente che individui il ruolo (il peso) svolto da ciascuna questione nella risoluzione del problema. Ma attenzione noi possiamo pensare limitatamente alle parole che possediamo, che conosciamo , ecco a cosa serve un progettista, Egli metterà a disposizione le sue parole , allora lei dovrà sceglierne uno, in questa fase, che abbia molte parole e che quindi l'aiuti a mettere in ordine le questioni , l'ordine secondo la loro risoluzione. Ogni questione è collegata con altre, così risolvendone una lei avrà modo di avviare la risoluzione di altre questioni...ma sempre risolvendone una per volta. questione per questione.

  • PRO
    Architetto Michele Abbate
    4 anni fa

    Beh! Vediamo di schematizzare un pochino meglio le cose.

    Fase 1. Si sceglie il professionista o i professionisti che si occuperanno delle varie fasi di progettazione e di realizzazione della nuova costruzione o della ristrutturazione. Bene, prima di tutto questo o questi professionisti devono farvi un preventivo dettagliato contenente, dettagliatamente ciascuna prestazione che farà o che faranno, grosso modo i relativi compensi voce per voce, lo sconto che per legge ciascuno di essi farà sul compenso calcolato e i termini ento cui finirà ciascuna prestazione pattuita (grosso modo perché in questa fase non è ancora possibile essere precisissimi, anche se poi non dovrebbero variare più di tanto in quanto bene o male, computi metrici a parte, i costi medi di ogni intervento, si conoscono. Non so, un operazione banale ma abbastanza efficace, è prendere un intervento simile che il professionista ha fatto recentemente, dividere il costo totale da consuntivo per la superficie o per il volume relativo a quella casa e moltiplicare il risultato per la superficie o per il volume relativo alla nuova operazione. Potrebbe poi correggere il tutto applicando dei coefficienti maggiorativi o riduttivi). E' bene avere più preventivi, come già detto ma la cosa più importante è che si scelgano dei professionisti di cui si abbia piena fiducia. Questo perché durante la relaizzazione saranno loro a controllare ed a far si che tutto vada secondo le previsioni di progetto, costi compresi.

    Fase 2. Scelti i professionisti si passa, piano piano ad esaminare i vari progetti preliminari che i professionisti scelti elaboreranno e così, in maniera critica, piano piano si arriva alla soluzione progettuale possibile e che, contemporaneamente soddisfi il committente. A questo punto,si redige il computo metrico della soluzione scelta che dovrebbe, grosso modo essere in linea con quanto indicato in fase 1 e se occorre si fanno notare al committente le eventuali differenze in termini di parcella dovuta. Se tutto è fatto come dovrebbe essere le eventuali differenze sia da computo che da parcella dovrebbero essere irrisorie. Se non lo sono, per me, sarebbe già il primo campanello di allarme.

    Fase 3. Si richiedono i preventivi a più ditte che nel caso di lavori a misura (in genere questa è la forma con cui le ditte accettano i lavori privati) rispondono voce per voce di computo, applicando un prezzo che in genere è minore di quello indicato in computo, ma non è detto che lo sia. Quindi indica il totale. E' importante che le ditte indichino il prezzo lavorazione per lavorazione, perché quel prezzo poi sarà applicato alle effettive quantità di quella particolare lavorazione effettivamente fatte in cantiere. Scelte le ditte, i professionisti elaborano le documentazioni necessarie ai permessi da richiedere e preparano il contratto tra commitente e ditte. Li deve essere indicato tutto, in particolar modo, cosa e come la ditta deve fare, cosa deve fornire lei e cosa invece deve fornire il committente. I termini per finire i lavori (in genere si allega un elaborato chiamato cronoprogramma dei lavori), le penali previste se non si rispettano i termini pattuiti. I termini di pagamento delle lavorazioni fatte (che non possono essere pagate se non accettate dalla direzione dei lavori per conto della committenza). Come saranno calcolati eventuali nuovi prezzi e poi tanta altra roba che non è mai inutile. Infine si allegano gli elaborati opportuni, tra cui l'offerta fatta dalla ditta con i relativi prezzi unitari.

    Fase 4. Arrivati i permessi, pronto e firmato il contratto, si giunge alla fase più importante: la realizzazione. Qui è importantissimo, a mio avviso, aver scelto, nelle fasi precedenti, un direttore dei lavori che segua passo passo i lavori, che vada soventemente in cantiere (tutti i giorni), possibilmente di prima mattina, prima cioè che l'impresa parta con una certa lavorazione, dandole, di volta in volta le indicazioni del caso. Tutto qua.

    Vero, come già detto nelle ristrutturazioni capitano degli imprevisti, ma zona per zona, noi professionisti sappiamo già i difetti costruttivi che venivano messi in atto in quella particolare area. Ad esempio, so che al di sopra volte a botte di una certa area del centro antico del mio paese ci sono dei vuoti che dovranno essere riempiti: non si sa quanto siano lunghi, ma se nel comuto metrico hai considerato la lunghezza massima, invece di avere un costo maggiore, poi si ha un costo minore pari cioè sempre alla quantità di lavoro effettivamente fatta. Ecco perchè per me è fondamntale che la D.L. conosca bene la storia dei luoghi e possa andare in cantiere soventemente.

  • Franco2018
    il mese scorso

    Una curiosità, ammesso che l'utente @concicif bazzichi ancora Houzz: alla fine, come si è risolta la questione?

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