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diana_ponessa

quanto costa un architetto?

Diana Ponessa
5 anni fa

Qualcuno può dirmi quanto costano queste varie voci di spesa per una ristrutturazione interna di 50000 euro? sto cercando un architetto che sia onesto.

Risposta in evidenza
  • PRO
    Architetto Michele Abbate
    5 anni fa

    Sarà credo la quinta volta che leggo questo post senza rispondere, non perché non abbia voglia di farlo, ma perché ci sono scritte tante cose non vere che non saprei da dove cominciare senza rischiare di essere tacciato di essere di parte.

    Potrei cominciare dicendo che non ci paghiamo per la mera produzione di carte, ma per le responsabilità che sono insite in quelle carte. Responsabilità che potrebbero anche costare al professionista, se condannato, molto più della parcella stessa, ma capisco che questo ragionamento lasci in molti il tempo che trova, cara Silvis e quindi non mi aspetto che tu cambi idea. Certo però mi aspetterei, a questo punto, che vengano considerate carte anche, ad esempio, le lettere di messa in mora che Diana fa. Mi aspetterei che qualcuno scrivesse, usando lo stesso metro, qualcosa del tipo: "Cosa? 100-150 euro per un copia incolla? Non è onesto". Ma sappiamo tutti che non è così, che non è certo il copia incolla che paghiamo. Però così farei solo ulteriori polemiche e soprattutto non risponderei alla domanda di Diana.

    Potrei allora scrivere che, onestamente, a me sembra enormemente esagerato chiedere 50000 euro per abbattere due tramezzi: sicuramente c'è più di qualcosa che ti sfugge Diana in quel preventivo oppure non è onesto quello. Potrei continuare dicendo che il 10% non è la percentuale giusta da applicare o che non è vero che un geometra, per le prestazioni che può fare anche lui, si paghi meno di un architetto o di un ingegnere (poi appena rispondo alla domanda di Diana si capiranno i perché, almeno spero). Ma nemmeno così risponderei a Diana, così come non lo farei, se le facessi notare che quel quadro di prestazioni che ha postato dice tutto e non dice niente, non mettendoci nelle condizioni di poterle dare una risposta seria.

    Ma allora, sorvolando su tutto ciò e su tante altre cose, come si fa a dare una risposta plausibile a Diana, che soddisfi anche qualto scritto dagli alti lettori, non pro? Nell'impossibilità di farlo in maniera oggettiva, io parlerei della normativa in materia. Già, perché va detto che le tariffe sono, in qualche maniera normate, è con quelle norme che noi siamo costretti a muoverci, con quelle la guardia di finanza ci contesta le eventuali parcelle irrisorie presupponendo che le parcelle troppo basse nascondano lavori in nero ecc. Ma più che scrivere delle normative faccio prima a postare un link in merito, così Diana comincia a capire il come siamo obbligati a calcolare le nostre parcelle e Silvis ha la prova matematica che la normativa, parametri vari ecc. sono perfettamente gli stessi sia per i geometri, sia per gli architetti e per gli ingegneri e che parlare del 10% non ha alcun senso. Il link, essendo in un sito per architetti si riferisce a quella categoria, ma come vedremo poi, le tariffe sono le stesse per tutte le categorie di professionisti citate.

    https://www.professionearchitetto.it/news/notizie/17198/La-parcella-dell-architetto-le-regole-e-un-nuovo-strumento-di-calcolo.

    Bene, penso di aver cominciato a rispondere, nei limiti del possibile ed in maniera onesta a Diana. Ma, ovviamente, non è ancora una risposta esaustiva.

    Dalla stessa pagina però, si riesce ad arrivare ad un applicativo che ricalca fedelmente i software di calcolo delle parcelle che tutti noi pro siamo, sempre per legge, obbligati ad usare per poter fare i preventivi, che sono, per l'appunto, obbligatori. Tutti noi, bene o male, utilizziamo i parametri del D.M. 140/12 perché sono, tra tutti quelli che potremmo scegliere, i più bassi. Non lo facciamo per onestà, ma semplicemente per essere competitivi con la concorrenza che, atrimenti, avrebbe tariffe migliori delle nostre. L'applicativo Diana lo trovi a questo link:

    https://www.professionearchitetto.it/tools/parcella/

    è di facile comprensione ed uso e da li, tu che hai la situazione più chiara di quanto sia per noi pro in questo post, semplicemente mettendo la cifra preventivata e spuntando le caselline giuste, arrivi a definirti da sola la parcella "onesta" per legge. Li poi devi aggiungere il 4% di cassa (anche questa uguale per tutte le categorie di professionisti) e sul totale così ottenuto, applicare l'iva del 22%. Faccio solo notare a Silvis che l'applicativo ed i relativi parametri, sono validi per tutte le categorie di professionisti e quindi non è vero che c'è chi si paga meno e chi di più, così come non ha senso parlare del 10% perché la percentuale varia, abbassandosi, mano mano che la cifra prevista per i lavori sale.

    Ma a questo punto ho dato a Diana, una risposta chiara ed onesta? Ho sfatato i "falsi miti" dell'ex fidanzato di Silvis? (perdonami Silvis, ma ovviamente scherzo). Ebbene no, perché sempre la stessa normativa, ci obbliga ad applicare, sulla cifra ottenuta secondo le indicazioni che ho scritto, uno sconto applicato in termini percentuali sul totale della parcella. E qui è il caos: la percentuale di sconto varia da professionista a professionista (indipendentemente dalla sua classe di appartenenza), da sud a nord, da paese a paese, da prestazione a prestazione, dal grado di presunta onestà del professionista scelto, dal particolare rapporto che si ha con un certo committente ecc.

    Ecco perché nessuno di noi si pronuncia chiaramente, ma credo di averti dato gli strumenti giusti per poter valutare tu stessa, giocando con quell'applicativo, i professionisti che contatterai.


    • Commenti (50)

    • Silvia Rossi
      5 anni fa
      Ad un mio amico hanno chiesto il 10% della spesa.. A me sembra un'emerita cavolata per non dire altro.. Che tu spendi 1000 o 100mila le carte da fare saranno più o meno le stesse no? Beata Italia
    • Silvia Rossi
      5 anni fa
      Anch'io lavoro comunque, non vivo di rendita. Cordialmente

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    • Diana Ponessa
      Autore originale
      5 anni fa
      La mia ristrutturazione interna non richiede impegno di chissà che genere nella progettazione, visto che devo solo abbattere due muri per fare un ambiente unico e trovare una persona che segua i lavori è presenti la scia. volevo solo capire perché un geometra per presentare la scia di prende un quinto di un architetto quale sia il motivo. qualcuno è in grado di spiegarmelo?
    • Diana Ponessa
      Autore originale
      5 anni fa
      e senza accento ovviamente
    • Silvia Rossi
      5 anni fa
      Sono i misteri della vita ;)
    • Diana Ponessa
      Autore originale
      5 anni fa
      inoltre aggiungo che devo affidarmi ad un professionista e qui sono d' accordo con lei ma se permette spendo i soldi e non li regalo .
    • Diana Ponessa
      Autore originale
      5 anni fa
      sono anche io una libera professionista e certo per una lettera di messa in mora non posso chiedere 1000 euro se mediamente ce ne vogliono 100-150
    • Silvia Rossi
      5 anni fa
      A parte gli scherzi, io sono stata fidanzata con un geometra e capisco che abbiano un sacco di spese, tra le tasse, l'ordine, le assicurazioni, l'inps , la gestione dello studio etc... Diciamo che la maggior parte non lavora poi continuativamente, o almeno quelli che conosco io. Poi, almeno nelle realtà piccole magari lavorano di più i geometri degli architetti sempre per una percezione che può anche essere sbagliata di risparmiare qualcosa rivolgendosi ad un diplomato che ad un laureato. Però, io dico, non bisogna approfittarsene, perché il pezzo di carta è il medesimo sia presentato da un geometra che da un architetto ;)
    • Silvia Rossi
      5 anni fa
      A me, purtroppo che allo sportello mi si presentano due persone o duecento danno sempre lo stesso stipendio.. Povera me! ;))
    • Silvia Rossi
      5 anni fa
      Presentino scusate
    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      5 anni fa
      Ultima modifica: 5 anni fa

      ci sono poltrone che costano 150 euro, e poltrone che ne costano 1500 euro, serramenti da 150 euro e serramenti della stessa misura che possono superare euro 2500. Ora la questione non è nell'oggetto , ma nella capacità performante di quell'oggetto, e nel progetto che ne stabilisce qualità e quantità delle performance. Non è non solo nella soluzione nel presente, ma nella sua durata. Ilprogetto non è un pezzo di carta, ma una anticipazione di una realta in un determinato tempo in considerazione dalle esigenze richieste dal committente. Si calcola che fatto 100 il costo di un'oggetto in tutto il suo periodo di vita, 25 è il costo di costruzione 75 il costo di manutenzione. Attribuire un valore significa saper riconoscere che cio che non si è speso subito non lo si spenda decuplicato dopo. Detto questo il pezzo di carta, ovvero il percorso amministrativo, è per me parte del progetto. ovvero non costa nulla, ma io si sa! non vendo solo pezzi di carta.

    • Franco2018
      5 anni fa
      Ultima modifica: 5 anni fa

      Io ti posso solo dire che per CILA (e tutti gli ammennicoli vari ... ASL, Catasto, ecc) più il PSC - Piano di Sicurezza e Coordinamento mi son stati chiesti 1000 € (più le spese a mio carico). App. poco più di 100 mq in cui si fanno pochissimi lavori edili (bagno, parte pavimentazione ed una paretina da tirar su).

    • PRO
      Andrea Pacciani Architetto
      5 anni fa
      Ultima modifica: 5 anni fa

      Diana, quando hai fame puoi risolvere con due pacchetti di cracker, un pasto alla mensa, una pizza, un pasto al ristorante, un banchetto... ognuno ha un costo differente e mille interpretazioni possibili, lo stesso è per i costi dell'abitare e i suoi servizi.... cerca il professionista che possa interpretare al meglio i tuoi bisogni e pagalo per quello..

      Sono convinto che per un paio di scarpe giri più negozi e guardi cento vetrine; per una spesa in proporzione ben più importante quanti tecnici hai sentito o consultato?

    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      5 anni fa
      Ultima modifica: 5 anni fa

      Franco2018 espressa cosi è ragionevole pensare che possa essere il contributo chiesto dall'impresa appaltatrice per lo svoglimento degli atti amministrativi. Detto questo , anche se così non fosse, perchè l'ASL e il PSC per i lavori indicati , dovrebbe essere una sola impresa e per lavori sotto la soglia...ergo...!! ripeto La legge prevede una responsabilità per il committente cioè egli deve accertare le competenze (responsabiltà in eligendo), quel che dico non prendiamocela con i professionisti se siamo in grado di valutarli solo con il metro del costa troppo. Alle volte è proprio chi costa poco che paradossalmente costa troppo, semplicemente non mentenendo ciò che promette.

    • PRO
      CAFElab Studio
      5 anni fa

      Se in un preventivo un professionista calcola:

      Progettazione architettonica, progettazione illuminotecnica, scelta dei materiali, arredi e luci, modellazione 3D, CILA e direzione lavori


      e un altro professionista calcola:

      CILA e direzione lavori (che tanto poi in cantiere non vengo mai)


      Mi sembra normale che uno dei due preventivi sia molto più basso dell'altro.


      Sta a te decidere:

      • vuoi un progetto e un aiuto professionale durante il cantiere
      • o ti basta solo "il pezzo di carta" e poi con gli operai te la vedi da sola?
    • Franco2018
      5 anni fa
      Ultima modifica: 5 anni fa

      RAIMONDO MASU TEAM io non ho parlato di troppo alto/troppo basso.

      Ho solo scritto quanto speso in un caso ben specifico giusto per dare un'idea degli "zeri" coinvolti in simili faccende. Concordo con CAFElab Studio che a seconda di quel che si chiede/fa ci sono costi diversi da sostenere. Sarebbe carino esistesse una sorta di tariffario indicativo (a seconda delle varie opzioni) per potersi orientare nelle scelte.

      Poi, a parità di costo e di prestazioni richieste ci sarà il professionista più bravo e quello meno bravo ... ma questo lo scopriremo solo alla fine ... o ci fidiamo del passa-parola (o in ProntoPro delle stelline :-) )

    • Diana Ponessa
      Autore originale
      5 anni fa
      ok grazie per aver difeso la vostra categoria non esponendovi. vuol dire che chiederò 100 preventivi e poi farò la mia scelta. siete cmq molto disponibili
    • Franco2018
      5 anni fa
      Ultima modifica: 5 anni fa

      Devi però andare con un elenco dettagliato di quello che ti serve/vuoi fare e chiedere dei preventivi con le stesse voci, altrimenti poi non puoi fare i confronti.


      Ecco forse dove Houzz può essere d'aiuto: nel compilare tale elenco, pur senza cifre.

    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      5 anni fa
      Ultima modifica: 5 anni fa

      almeno negli ultimi interventi non mi sembra si sia fatta autodifesa, anzi! cio che è stato fatto, richiamare la committenza alla sua responsabilità cioè, è il committente che è chiamato, opponendo una firma, a decidere in modo solitario anche e soprattutto sul progettista . Lo fa spesso ritenendolo inutile, o come una catastrofe naturale imposta per legge, o come uno di cui innamorarsi per la sua pseudo poesia...e quindi in questi casi si guarda prevalentemente il costo. Quel che ho detto ,e ribadisco, proprio perchè la scelta ultima , la resposnsabilità in eligendo, è escusivo onere del committente egli deve chiarire quale debba essere il suo apporto. Quando si dice che il progetto muove molti livelli comportamentali dell'abitare del quotidiano e si avverte il proponente la domanda, indicando una strata sufficientemente certa nella ricerca di un proprio progettista , lo si fa perche il progettista conosce e riconosce quanto all'intero della filiera deve essere introdotto e controllato. Ma se si ritiene che per spostare una parete il tecnico dell'impresa è più che sufficiente, bene!, ma si ricordi che un tecnico di un fornitore fa escusivamente ciò che gli si dice di fare , esclusivamente nei limiti del suo costo concordato di costruttore. Se poi ciò non corrisponde alle aspettative, lui non è tenuto a verificarlo.

      Questa non è autodifesa, e neanche una coperta piccola da tirare a piacimento...semplicemente stiamo parlando e ponendo l'attenzione su due professioni diverse anche se sotto lo stesso nome.

    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      5 anni fa
      Ultima modifica: 5 anni fa

      ps. giusto per chiosare (...)...la progettazione illuminotecnica cosa significa nel suo caso? e nel progetto esecutivo sono compresi gli schemi degli impianti ?

      casa a roma · Maggiori informazioni

      questo per esempio!

    • PRO
      Fabricamus Architettura e Ingegneria
      5 anni fa
      il 10% può essere un criterio onesto per la quantificazione delle spese tecniche, che non comprendono solo la praticuccia, ma modellazione 3d, rendering, direzione lavori, scelta di arredi materiali illuminazione.... il lavoro non è così poco....
    • Silvia Rossi
      5 anni fa
      Tanti giri di parole ma non metteranno mai una singola voce di costo, dipende, dipende da che cosa poi? Dallo sbarco dei marziani? Dal prezzo del petrolio? Il dramma che questi "pro" non comprendono che se avessero il coraggio di esporsi magari qualcuno sarebbe più invogliato a rivolgersi a loro...vabbè...
    • Silvia Rossi
      5 anni fa
      Qualcuno cancella i commenti? Me ne sono appena accorta.. Ohibò.. Che sarà?
    • PRO
      Fabricamus Architettura e Ingegneria
      5 anni fa
      le agenzie immobiliari prendono il 3 + 3% solo per vendere, percentuale applicata addirittura al valore, ma questo va bene vero?
    • Silvia Rossi
      5 anni fa
      Basta dire :"noi prendiamo il 10%". Così uno si regola, non girarci attorno secondo me, tutto qua. Tutti sanno che le agenzie di vendita prendono la percentuale sull'importo e uno si adegua se vuole vendere..
    • Silvia Rossi
      5 anni fa
      Non va bene ma ci sono tante cose che non vanno bene.
    • Diana Ponessa
      Autore originale
      5 anni fa
      @fabricamus è apprezzabile esporsi come hai fatto tu.
      te ne sono grata questo fa già capire l onestà intellettuale. Grazie.
    • PRO
      BEE Arch
      5 anni fa

      Buongiorno,

      Noi siamo soliti esprimere un prezzo in % relativamente alla voce "direzione lavori". Perchè? Perchè dipende dai lavori stessi, o per provare a spiegar meglio, è proporzionato ai lavori che verranno effettuati: lavori più complessi, che avranno un prezzo più alto, richiederanno un'attenzione maggiore nella loro esecuzione.

      Per tutte le altre voci, esprimere un prezzo per un rilievo ad esempio, non è così immediato, o almeno non lo è senza sapere dimensioni ed altri dettagli. Spesso viene assorbito all'interno del costo di progettazione, ma anche qui ci troviamo di fronte a più ipotesi. Se per Progettazione intende solo il dirle se un muro si può abbattere o meno è un conto (tenderei a chiamarla fattibilità); se invece all'interno della progettazione come è giusto che sia, vengono considerate anche, solo a titolo esemplificativo, modellazione 3D e render, Impianti, scelta dei materiali, computo metrico, capitolato lavori, etc il prezzo ovviamente sarà un altro. Questo viene solitamente concordato in base alle esigenze della Committenza.


      Spero di non avervi annoiato e di avere, almeno in parte, risolto qualche dubbio.

      Buona giornata

    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      5 anni fa
      Ultima modifica: 5 anni fa

      gentile Diana Ponessa, per quello che lei chiede non c'è una risposta univoca. per questo non è possibile esprimere un numero. Ma visto che da quanto ho scritto, da cio che ha scritto l'arch. Pacciani, da quanto hanno scritto altri, non estrae il principio , anzi ironizza e continua a chiedere i numeri, le risponderò con i numeri.

      Premesso che per principio io scelgo i progetti da seguire, ho bisogno da chi desidera che segua il progetto, risposte a un questionario. Le domande per il 50 % sono personali, per la restante parte sono tecniche e d'uso. Una delle domande personali è questa -che letture fa e quale musica ascolta?-

      premesso ciò, la mia parcella parte da zero, ovvero è pro bono quando la domanda portata è di interesse; man mano è modulata a seconda del livello del progetto richiesto (consiglio, preliminare, definitivo, esecutivo, con esecuzione di opere, tematiche puntuali e specifiche ...) sino ad arrivare al 20% del costo delle opere progettate, oltre solo in casi molto particolari. Le percentuali sono sempre concordate e per percentuali alte possono essere previste azioni di counselling per superare le tensioni del nuovo spazio.

      Non faccio mai personalmente, e delego miei collaboratori: il catasto, la sicurezza, i "pezzi di carta amministrativi" senza progetto.

      PS per cortesia, risponda alla domanda posta al commento precedente, cosa intende per progetto illuminotecnico?

    • Cristina
      5 anni fa

      Da persona qualunque (quindi non professionista del settore e quindi non di parte) ma che è stata committente della ristrutturazione di casa mia da poco, trovo persino io la domanda iniziale molto vaga e di difficile risposta.

      Le voci elencate, salvo forse la pura burocrazia, sono voci il cui prezzo è difficile da stabilire a priori senza avere molte più informazioni a riguardo.

      Rilievo: di un monolocale o di una villa a tre piani?

      Progettazione illuminotecnica: esattamente a cosa si riferisce? decidere se mettere un faretto o una lampada a sospensione o un lavoro ben più articolato come quello mostrato da RAIMONDO MASU TEAM?

      Direzione lavori: vuol dire una persona che si prende carico di seguire attivamente ogni giorno o quasi il cantiere e di comunicare in modo continuativo con le maestranze e il committente o qualcuno che si fa vivo quando lo si chiama disperati perchè regna l'anarchia in cantiere?

      Scelta materiali etc: vuol dire consigliarti qualche negozio da farti visitare in solitaria o venire con te e consigliarti passo passo su cosa potrebbe essere meglio per te per design, qualità e prezzi?


      Come vede già risposte diverse a queste domande possono fornire prezzi ben diversi perchè richiedono una mole di lavoro e di competenze diverse e credo possa essere intuibile anche dai non addetti ai lavori.

      Tutto sta a sapere che livello di competenza, disponibilità e attenzione si vuole al proprio fianco e scegliere di conseguenza.

      Il mio stesso geometra che si è occupato di alcune pratiche per casa mia disse "se ti serve qualcuno per organizzare lavori di poco conto e fare pratiche posso occuparmenre io, ma se ti serve qualcuno per un progetto più strutturato e complesso e che ti stia dietro in cantiere chiedi ad un architetto" e ho trovato il suo discorso molto onesto.


      nota del tutto personalissima : non mi stupisce che un architetto si faccia pagare di più per una pratica rispetto ad un geometra. D'altra parte sarebbe come chiedere ad un chirurgo di curare una sbucciatura invece che ad un infermiere. La ferita verrebbe curata e guarita comunque in entrambi i casi ma stai pagando il tempo ed il lavoro di una figura professionale ben diversa seppure operanti nello stesso settore (con tutto il sacrosanto e dovuto rispetto che entrambe le categorie meritano!).

    • Diana Ponessa
      Autore originale
      5 anni fa
      Hai scoperto l acqua calda.
    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      5 anni fa
      Ultima modifica: 5 anni fa

      Cristina, sarai certo indicata come difensore d'ufficio e dunque non volendo attirare su di te ire funeste non ti ringrazio ma pendo atto. Vorrei solo aggiungere una piccola precisazione perche sono stato citato. La mia richiesta circa una precisa determinazione del progetto illuminotecnico non è semplicemente curiosità, ma accertarmi sulla capacita di discernimento sia del tecnico che del committente. Infatti la materia è esclusivamente di carattere tecnico e può essere svolta da tecnici abilitati competenti nella materia. L'architetto non è abilitato a progettare impianti, lo schema da me postato non è il progetto illuminitecnico, ma lo schema dell'impianto elettrico, audio, video,dati che è stata la base funzionale su cui poi i tecnico hanno calcolato sezioni, determinato le caratteristiche del quadro, e in questo caso la domotica, tutto attenendosi alle indicazione di sistema indicato dal progettista con i suoi schemi. Stessa cosa vale per la climatizzazione che nel caso preso ad esempio è l'integrazione di tre differenti livelli d produzione di calorie/frigorie. La progettazione illuminotecnica, definita come compendio tra arte e scienza capace di illuminare l’ambiente umano, comprende aspetti fotometrici, ergonomici ed energetici, è altra cosa , fa parte dell'impiantistica, ne è un dettaglio importante , determina gli aspetto fondamentali della possibilità di fruizione di uno spazio, ma è una cosa specifica che è svolta da altro tecnico specializzato. A che serve allora il progettista ? semplicemente a dare risposta a una domanda che tutti, a livelli diferenti, si sono sentiti fare dagli esecutivi, a partire dall'impresario: cosa devo fare? lei mi dica cosa devo fare e io lo faccio. Il progettista dopo aver messo a punto un progetto, un protocollo che regola atti da svolgersi nello spazio secondo l'ordine del tempo, indica a ciascuno, responsabile, cosa deve fare, come lo deve fare, quali materiali e strumenti dovrà usare, e quali sono i risultati che dovrà ottenere. Solo così ogni attività potra incastrarsi l'una nell'altra...anche solo per una sbuciatura, pardon, per abbattere solo una parete. Se tutti aumentassimo la capacità di discernimento e imparassimo a dare il valore alle cose e attivita, progettisti e committenti, eviterebbero certo conversazioni come queste, e come altri circa l'inutilità di un progetto... e dei controlli necessari pr ottenere un determinato (non ipotetico) risultato.

    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      5 anni fa
      Ultima modifica: 5 anni fa

      PS. l'acqua calda è bella, e utile (...) ma bisogna riconoscerla se non ci si vuole scottare! (baciperuginanticoplovelbiocinese)

    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      5 anni fa
      Ultima modifica: 5 anni fa

      Diana Ponessa, la prossima volta che decide di fare un qualsiasi lavoro in casa sua, anche appendere un quadro, lei mi chiama, deciderà lei,poi, quanto pagare , a consuntivo (con un bicchiere di vino, o con una damigiana)! promessa di progettista che chiede rispetto ai committenti e ai colleghi per il lavoro che fa. Se lei ha sollevato questo problema , non è certo perche non vuole pagare, ma perchè ritiene essere vittima di un processo incomprensibile, anche se penso che abbia caricato di eccessive aspettative la domanda, e le risposte non potranno che essere tutte insoddisfacenti!

    • Diana Ponessa
      Autore originale
      5 anni fa
      innanzitutto chiarisco che non è una questione esclusivamente di costi ma vorrei comprendere i parametri alla base di un compenso. esistono dei parametri di riferimento o l attività svolta può essere avulsa da tetti massimi raggiungibili? non sto commissionando un' opera d arte che deve essere frutto dell' estro e della creatività di un artista come Leonardo o Michelangelo ma una semplice ristrutturazione. Per quanto attiene a quello che è il questionario che lei propone ai suoi potenziali clienti per capirne le caratteristiche lo stile di vita e il genere di ambiente che vorranno ricreare è apprezzabile il suo approfondimento ma la mia mentalità giuridica rigida e diretta mi impone di chiedere il risultato che si vuole raggiungere e faccio comprendere i costi per ottenere quel risultato . siate concreti , evitate certe elucubrazioni mentali che anziché avvicinarvi ai clienti vi allontanano.
    • mae1114
      5 anni fa

      Forse quello che mette in crisi il cliente è l'assenza di un tariffario di massima, all'interno del quale capire se la richiesta fatta è in linea o meno.

      Nel senso che se so di richiedere una cosa lunga, complessa o per la quale voglio un risultato al massimo... so che mi arriverà un preventivo sicuramente alto, ma d'altronde voglio un risultato alto...

      Quindi più che il prezzo come parametro per scegliere avrò la competenza, il nome famoso o altro.


      Se chiedo una cosa di routine, passatemi il termine, o comunque base... a quel punto la competenza o il nome famoso diventano secondari (per presentare una pratica lo avete detto voi stessi che delegate ai collaboratori perchè in sè non è un lavoro così complesso, come non lo è aprire una porta di collegamento sul muro, verificato che non sia portante, o comunque fare un semplice spostamento e non una ristrutturazione vera e propria).

      In questo caso davvero a volte, lo dico da cliente, si entra in una giungla.

      Posto che per presentare le pratiche in comune non mi serve Renzo Piano e nemmeno un professionista particolarmente bravo ed estroso, ne basta uno "normale"... posso trovarmi davanti preventivi con cifre molto diverse.

      A me è capitato, per lo stesso lavoro (presentazione di pratiche e disegno per lo spostamento di una porta, spostamento già deciso da noi), di avere preventivi dai 1000 ai 6mila e rotti euro.

      Chi era nel giusto?

      Se parliamo di percentuale sui lavori il preventivo della ditta era di circa 35mila euro (c'era il rifacimento di due bagni e il cambio di un pavimento ma i materiali li avevamo già scelti noi e anche il disegno per la piastrellatura del bagno lo avevamo già fatto dove avevamo scelto i materiali).

      Alla fine ho trovato un professionista nel mezzo, ma ammetto che lo spaesamento di fronte a prezzi così diversi mette in crisi chi ci si trova per la prima volta...

    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      5 anni fa

      Diana Ponessa, ma è molto più semplice, ha semplicmente sbagliato professionista, e visto che ha una preparazione giuridica consideri la responsabilità in eligendo. oltre penso non riesco ad andare anche rischiando le elocubrazioni. i criteri generali sono nelle leggi che regolano la materia, gli ordini potrebbero rispondere meglio di noi (io le ho difatto risposto sul progetto illuminotecnico), noi per poterlo fare abbiamo bisogno dell'oggetto.

      Per sdramatizzare un po, per fortuna non si è rivolta a michelangelo o leonardo...nonostante il loro genio sono dei pessimi esecutori. Brunelleschi invece potrebbe esserlo, con il suo empirismo potrebbe anche risolvere problemi illuminotecnici, ma come si sa lui è impegnato con le cupole. rido

    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      5 anni fa
      Ultima modifica: 5 anni fa

      mae1114, se si ritiene la parcella non coerente, e fuori dal preventivo, ci sono gli ordini professionali. Per quanto riguarda lo spaesamento , sono d'accordo. Molti richiedenti mi oppongono parcelle preventive di altri professionisti, molto diverse dalla mie. La mia risposta in questi casi è sempre la stessa: a lei la scelta, non faccio sconti. Certo disorienta, le esemplifico l'ultimo. L'onorario era la metà del mio , per un importo dei lavori di 60.000,00 euro. Ho saputo che l'importo finale dei lavori è salito sino al doppio, e tutto perchè l'intrepido non è stato in grado di governare l'impiantista che , come abitudine, ha riempito di buchi un bellissomo pavimento di marmo.

    • mae1114
      5 anni fa

      Per rivolgersi ad un ordine però bisogna non essere spaesati e aver capito che si è di fronte ad una persona disonesta, cosa che sinceramente non mi sento di affermare per nessuno dei professionisti che mi ha fatto un preventivo (sia perchè di fatto non li ho visti lavorare, sia perchè con tutta sincerità ognuno usava denominazioni diverse e diventava veramente difficile orientarsi già solo a capirlo il preventivo!).

      Infatti qui si chiedevano dei parametri per orientarsi a capire l'onestà, visto che per il cliente è veramente difficile orientarsi da solo...

      L'abolizione dei tariffari ha un pò accentuato il fenomeno del west, in cui ognuno fa quello che gli pare e chi lavora bene continua a farlo, mentre chi vuole approfittarne diciamo che ora ha la vita più facile...

    • PRO
      CAFElab Studio
      5 anni fa

      Ottimo intervento Michele, diciamo che la discussione è nata male,
      Forse sarebbe stato meglio impostare la richiesta senza toni polemici, senza neppure troppo velate accuse di disonestà o mettendo in mezzo altre categorie professionali.


    • Diana Ponessa
      Autore originale
      5 anni fa
      Michele Abbate questo è quello che mi aspettavo come risposta da una persona che lavora in maniera chiara e onesta. Ti sono molto grata.
    • PRO
      Architetto Michele Abbate
      5 anni fa

      Beh Fabio, grazie. Volevo rispondere prima, ma sarei stato, forse, eccessivamente polemico citando esempi di come un tecnico possa essere chiamato a ripagare lavori fatti male ed imputabili al suo operato semplicemente per aver messo un tibro su una "carta", o di quante spese richiede un render fatto bene, in pc da 2000 euro in su da cambiare annualmente e relativi software da 3000 euro in su da aggiornare sempre annualmente e parliamo solo di render, lasciando stare tutto il resto. Ma così non avrei risposto a Diana.

    • PRO
      Architetto Michele Abbate
      5 anni fa

      Ma di nulla Diana. Avrei risposto prima, ma capirai che sono stato "frenato" nel farlo. Perdonami.

    • Silvia Rossi
      5 anni fa
      Non mi offendo @architetto Abbate,.. :) Tra l'altro tra un po' devo ristrutturare la mia nuova casetta anche io e ho chiesto al mio ex di darmi una mano, mi ha risposto :"meglio persone più distaccate e obiettive" grrrrrr @#@##.....
    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      5 anni fa
      Ultima modifica: 5 anni fa

      vorrei ringraziare l’architetto Abbate per l’attenta schematizzazione. Certo la sua formazioni derivata dal suo percorso, Ingegneria edile-Architettura, lo porta a essere meno astratto di me che architetto di vecchio, meglio antico ordinamento, si trova a discutere di Abitare prima ancora di parlare di Onorari. Che non significa prima la qualità e poi la quantità, ma ragionevolmente, investigare sullo specifico ambito in cui è maturata la domanda di progetto che in altre parole può significare: perché il committente vede quel particolare problema, quella insostenibile discontinuità?. Per me ciò è indispensabile, visto che committente e progettista, anche se per un breve periodo , saranno dalla stessa parte e parte dello stesso sistema che produrrà una trasformazione . Non è un rapporto duale, come invece lo è committente-progettista e impresa. Anche l’abbattimento di una sola parete o il cambio dei sanitari è una trasformazione, quindi il progettista, quando necessario, dovrà capire, oltre se il proprio livello è coerente, dove individuare e quale dovrà essere il contributo di complessità, e di semplificazione da offrire, e quindi individuare il proprio staff. Perché la progettazione è un sistema non è una atto solitario. Per questa ragione insisto sulla responsabilità in eligendo. Nel progettare seguo il metodo della progettazione partecipata, una progettazione dove il committente (che per me non è un cliente) partecipa come massimo esperto della conoscenza del proprio ambiente dell’abitare e porta tanto il suo gusto e la domanda, quanto e soprattutto le istanze del proprio nucleo familiare e del gruppo socialein cui si riconosce.

      Io non posso Presumere , devo individuare in un ambiente fatto di verità, simboli, dogmi , quale e come la trasformazione prenderà forma. Dopo, sommando tutti i passi, arriverò a individuare un numero che esprime il corrispettivo in danaro coerente con il servizio di progettazione, e naturalmente lo farò in proventivo. La stessa tabella di calcolo per brevità sintetizza tutto questo con una percentuale. Ma la definizione dei capitoli non sempre trovano coerente rapporto con il lavoro realmente da svolgere, per questo ancora una volta ci viene in aiuto la parola che ci spinge al racconto per fluidificare la domanda fino a renderla accessibile a un tecnico progettista. Il progettista non sa e non conosce, e nel virtuale non vede, ciò che una domanda sta portando in superficie.

      comunque tutto è bene ciò che finisce bene.

    • PRO
      Architetto Michele Abbate
      5 anni fa

      Beh! Silvis, diciamo che è stato costretto a far così il tuo ex. Altrimenti poi come avrebbe fatto a dirti ancora quella grossa cavolata che loro si pagano meno di noi? :)

      Sarebbe inciampato su ciò che ti ha sempre lasciato credere, non trovi?

    • Fabrizia CGJ
      5 anni fa

      Da libera professionista (estranea al settore) trovo questo confronto molto interessante per tutta una serie di motivi ma il primo in assoluto è la possibilità di scalfire il tabu' dei soldi. "quanto costa?" è una domanda banale spesso difficile da pronunciare per paura di fare la figura del pulciaro . Le case da copertina piacciono a tutti ma quando un servizio non te lo puoi /vuoi permettere fai con quello che hai e ne prendi le conseguenze.Inoltre è verissimo che noi professionisti non campiamo d'aria ma non possiamo neanche esimerci dal fornire risposte chiare e dettagliate anche in termini economici

    • PRO
      Architetto Michele Abbate
      5 anni fa

      Caro architetto Masu, forse sarà perché dalla mia foto non si vede nemmeno un capello bianco: puntualmente li dimentico a casa prima d'uscire :) ma l'ordinamento con cui sono lauerato io è lo stesso tuo, la mentalità pure, il modus operandi altrettanto. Il problema è che le varie leggi, leggine e decreti con cui ci scontriamo quotidianamente non ti lasciano scampo: devi per forza sottostare a ciò che ti impongono. Pertanto il preventivo non solo è obbligatorio, ma è la prima cosa che bisogna consegnare ad un potenziale cliente, poi se quet'ultimo firma il relativo contratto, si comincia finalmente a parlare di archittettura. Che tristezza. Qui poi abbiamo una legge regionale che in nome della tutela delle libere professioni, celando il reale scopo per cui è nata, impone la sospensione dei titoli edilizi se non si allega il contratto, la dichiarazione del tecnico attestante il come, il quanto ed il quando è stato pagato, nonché la copia dei bonifici ricevuti. Per intenderci, come se non bastassero i concetti di onoraio congruo ed onesto, la trasmissione automatica di ciascuna pratica da parte dei vari enti all'AdE, i pagamenti obbligatoriamente fatti a bonifico su un conto dedicato all'attività ed ispezionabile a piacimento, fatture elettroniche, ecc. Fatto tutto ciò, purtroppo, nel tempo che rimane, se e quando rimane, si fa l'architetto. Capisco che la situazione non sia uguale nelle varie regioni italiane: diciamo che in Basilicata, essendo una piccola regione priva di problemi seri, le autorità preposte ai vari controlli, proprio perchè non ci sono grosse emergenze, finiscono per concentrare il proprio operato su eventuali irregolarità spicciole e quindi guai al committente se il suo tecnico non ha fatto il contratto corredato di preventivo e non ha dichiarato di essere stato pagato. Ma vedrai che prima o poi, un poco alla volta, si uniformeranno tutte le regioni e quindi l'architettura, quella che ci hanno insegnato con quell'ordinamento a cui tu ti riferisci, quella artigianale, sartoriale, passerà ovunque in secondo piano rispetto a concetti di venale materialismo. Quindi è con enorme tristezza che ti consiglio di prepararti a discutere prima di onoraio e poi di architettura perchè, il preventivo e relativo contratto è già obbligatorio in tutt'Italia, le leggi regionali sulla "tutela delle libere professioni" sono, che io sappia, già attuate in quattro regioni su venti, ma in molte delle sedici rimanenti, si sta lavorando già in tal senso, con buona pace dei validissimi e condivisibilissimi concetti da te espressi.

    • PRO
      RAIMONDO MASU TEAM
      5 anni fa
      Ultima modifica: 5 anni fa

      ciao Architetto Abbate, vorrei tranquillizzarti anche io faccio prima il preventivo...e senza drammi, anche perchè non ho mai trovato un committente che non lo abbia chiesto. Certo con il committente in carne e ossa posso raccogliere i dati necessari, le aspettattive, la consistenza dello stato dell'arte,... la questione, a me sembra , che ha portato a questa lunga , troppo lunga, discussione, possa essere stata intorpidita dall'urgenza del darsi una risposta univoca. Come hai anche scritto non si può dare una risposta pur generica se prima non è accertato e conosciuto il contesto. Contesto che il riichiedente conosce e il professionista NO. è questa a mio avviso, la cosa della quale non si vuole prendere atto. L'urgenza sembra far dimenticare che qualsiasi domanda di progetto non è in sé portatrice del contesto in cui è maturata e che questo bisogna ricostruirlo proprio per poter fare un preventivo. Per esempio, perchè nessuno dice dove si trova l'immobile?, per il proponente certo è ovvio. ma un appartamento a MIlano pone questioni differenti rispetto a un cantiere in sardegna o in puglie, pur dovendo fare le stesse cose. Quindi se mi si chiede quanto costo, io rispondo" non lo so" se tu non mi metti nelle condizioni di entrare in quale contesto dovrò operare, e conoscere da quali domande (del proponente e non) oltre quella posta, esso ( il contesto) è assediato...

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