Ristrutturazione completa circa 100 mq. con bagno principale da creare

bkhir_ma
8 maggio 2018

Dopo un progetto sbagliato dato che era stato disegnato un bagno principale nel sottoscala (mancano sia lo spazio che l’altezza) sono alla ricerca di idee valide che mi permettano di ristrutturare questo grazioso appartamento di piú di 100 mq. Con ampi volumi e travi a vista. Da valutare idee per risparmio energetico, cabina armadio e libreria artigianale (buon falegname), infissi nuovi e grate (è al piano terra di una palazzina di città ad un piano), cucina completa, eventuali arredi in cartongesso, illuminazione calda con luci diffuse, altre soluzioni d’arredo sono benvenute. Allego planimetria dello stato attuale e progetto sbagliato con apertura di arco preesistente per creare ampio spazio, sala soggiorno. Grazie per i contributi, i migliori saranno valutati con attenzione. Zona Livorno centro cittá.



Commenti (56)

  • PRO
    Nicolò Gessa Design Studio
    Buongiorno,
    Se posso permettermi trovo l’idea di Silvia Piccioni migliore. Gli spazi sono più proporzionati e meglio distribuiti ( soprattutto i due bagni hanno una configurazione più piacevole eliminando l’effetto a corridoio). inoltre rispettano la suddivisione giorno e notte originale... abbiamo solo una pianta a disposizione ma immagino che la scelta iniziale di predisporre zona notte a destra e giorno a sinistra dipenda anche dalla posizione e dall’esposizione dell’immobile. Io procederei ragionando su quell’idea, poi non mi dispiacerebbe trovare il modo di rendere più fruibile il piccolo chiostro, magari aumentando le parti vetrate in modo da renderlo un camino di luce e il punto focale dell’appartamento.
    bkhir_ma thanked Nicolò Gessa Design Studio
  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM

    personalmente dove è scritto -da cerchiare anche a vista- cioè nel sottoscala, penso non si passi..quindi ogni considerazione è sospesa fino a quando non si conosce l'altezza all'intradosso in quel punto

  • PRO
    CAFElab Studio

    Voi siete consapevoli che ogni volta che tagliate muratura portante e cerchiate sconvolgete l'andamento delle forze all'interno dei muri portanti vero?

    Sopra e sotto che c'è? Se per caso si dovessero abbassare i solai facendo crepe lungo tutti i muri sarebbe un problema con i vicini?

    E' in centro storico? E' un edificio vincolato? Il comune consente interventi del genere alla struttura portante?

    Quant'è spesso il solaio? Le colonne di scarico dove passano? Si riesce a spostare gli impianti da una parte all'altra di casa?


    bkhir_ma thanked CAFElab Studio
  • PRO
    Nicolò Gessa Design Studio
    Cafelab sono tutti dubbi concreti e condivido e sottoscrivo tutto. Onestamente l’idea della collega non mi sembra che vada a giocare significativamente sulle pareti portanti e, per quanto mi riguarda, l’ho visto più che altro come un consiglio più che come un progetto. Ho peccato forse di ingenuità ma ho dato per scontato che per una ristrutturazione simile, sia prevista la supervisione e il progetto (vero) di un professionista. Voglio sperare che non venga presa la proposta di Silvia come un vero progetto e vogliano procedere con i lavori basandosi su quello..
  • PRO
    CAFElab Studio

    Mi fraintendi, il mio non è un attacco a nessuno,

    sono domande che il cliente e il progettista si dovrebbero fare prima di cominciare a tirare anche una sola riga

  • PRO
    silvia piccioni architetto
    Nicolò condivido completamente. Chi chiede un consiglio sulla chat deve ovviamente sapere che si tratta dì spunti, idee e proposte la cui fattibilità va verificata all'interno di un progetto vero e proprio. Noi diamo qualche ispirazione per cominciare un percorso e non sostituiamo in alcun modo il necessario lavoro del professionista. Non abbiamo nemmeno a disposizione tutti i dati per farlo...
    bkhir_ma thanked silvia piccioni architetto
  • bkhir_ma

    Altra ipotesi.....

  • bkhir_ma

    Questo è lo stato attuale con le misure e quota cantina sottoscala:

  • bkhir_ma

    Altra bozza:

    Nel progetto una funzione importante è affidata alla corte, come fonte di luce ed aria.

  • Damiano Lillini
    B=bagno; C=camera; L=lavatrice; S=soggiorno; K=cucina e P=pranzo
    bkhir_ma thanked Damiano Lillini
  • bkhir_ma

    Alcune foto dei locali allo stato attuale: chiostra e corridoio


  • bkhir_ma

    Altre foto ingresso, sala e pavimentazione originale (da conservare se possibile)






  • bkhir_ma

    Foto camera secondaria e accesso cantina situata nel vano sottoscala



    Idea per conservare le bottiglie di vino in cantina

  • bkhir_ma

    Foto corridoio, chiostra e zona cucina


  • bkhir_ma

    Come da foto vorrei rinforzare i solai, l’inquilino del piano di sopra è d’accordo dato che sente oscillazioni nei pavimenti, e realizzare una comoda cucina:

    e allargare la finestra attuale come da foto sopra

  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM

    le foto mostrano uno spazio molto interessante e stimolante... analizzi il lavoro fatto per dare forma agli spazi del museo Picasso di Parigi. Ciò che con questa indicazione vorrei sottolineare è come lo spazio con le sue forme non solo registra una coerente cultura del costruire, ma afferma la necessità di relazionarsi. In questo caso pur nelle limitate dimensioni dei singoli locali, lo spazio chiede non sovrastrutture di moda, ma l'eleganza così da dare spazio all'affermazione della creatività delle scelte nel quotidiano. buon lavoro!

    ps. per indicazioni più puntuali non esiti a scrivermi.

    bkhir_ma thanked RAIMONDO MASU TEAM
  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM

    (1)vedo che avete iniziato i lavori, "Attenzione alle malte"!!!

    (2)I solai, certo andranno rinforzati anche perché sono cambiati i carichi di esercizio!

    bkhir_ma thanked RAIMONDO MASU TEAM
  • bkhir_ma thanked Damiano Lillini
  • PRO
    Cristina Dragone Architetto
    potresti chiudere la chiostra con grandi vetrate, in parte apribili, per trasformarla in uno spazio di lettura ma anche da usare come passaggio tra zona giorno e notte
  • PRO
    Bartolomeo Fiorillo

    ma in questo immobile sono stati previsti gli adeguamenti sismici e statici..?

    bkhir_ma thanked Bartolomeo Fiorillo
  • bkhir_ma

    Per lirrigidimento dell'arco in sala mi sono state proposte due soluzioni "per mantenere l'acciaio a vista", nel caso si istallasse un portale in HE i bulloni sono ornamentali, nel caso di un portale in IPE i bulloni sono strutturali, ma possono essere sostituiti da saldature e resta inteso che dovrà essere eseguito un intonaco armato sulla muratura restante.


  • bkhir_ma

    L’idea dell’architetto Cristina Dragone è interessante ma non so se comporta aumenti di volume sottoposti ad autorizzazioni.

  • PRO
    Cristina Dragone Architetto
    se dovesse comportare un aumento di volumetria può chiedere al suo tecnico se potrebbe rientrare nel piano casa, se nella regione in cui si trova l'immobile é stato prorogato e di quanti metri cubi potrebbe ampliare.
    bkhir_ma thanked Cristina Dragone Architetto
  • PRO
    Bartolomeo Fiorillo

    gentilissima collega Dragone...al di la del piano casa, può senza problemi installare delle vetrate a pacchetto che sono certificate che non creano volumetria. Per tanto non credo ci sia bisogno del piano casa, al di la del se può o non può attuarlo.!!!

    bkhir_ma thanked Bartolomeo Fiorillo
  • PRO
    Bartolomeo Fiorillo

    Gentilissimo/a bkhir_ma...credo che sia in primis scorretto e poco rispettoso nei confronti del suo architetto chiedere se vanno bene le valutazioni che ha pensato per la sua casa e per nulla corretto chiedere a noi pro qui su houzz se il suo architetto sta facendo delle giuste valutazioni. Credo che per proporle due soluzioni sicuramente avrà fatto ogni riflessione possibile per poterle attuare..!


    bkhir_ma thanked Bartolomeo Fiorillo
  • bkhir_ma

    Gentilissimo Fiorillo, sono entrato per caso in questo portale che trovo interessante per i commenti interessanti che alcuni pro postano. La ristrutturazione è ancora in fase embrionale dato che il problema principale è la creazione di un bagno principale. Molte ipotesi sono state fatte ed alla fine quella di sfruttare il corridoio sembra la più adatta anche se toglie luce proveniente dalla chiostra. Creare un passaggio dalla corte potrebbe essere una buona idea per unire zona giorno e zona notte, certo da prevedere una tettoia e questo potrebbe creare poblemi di aumento di volume. Ritengo che avere il supporto di più opinioni sia un plus anche per i lettori di questo portale. Le soluzioni HE o IPE le ho messe non per avere altre opinioni ma per indicare che stiamo valutando gli adeguamenti sismici. Grazie comunque per la sua partecipazione alla discussione, cordialmente George

  • bkhir_ma

    Altra idea ipotesi bagno lasciando il wc nell’attuale ubicazione e sacrificando il bidet:

  • Damiano Lillini
    Sarei curioso di conoscere i pareri dei professionisti presenti sulla scelta di mantenere il muro a una testa con arco a sesto ribassato presente in soggiorno. Capisco che il gusto del proprietario non si discute, soprattutto se si ha così anche la possibilità e la necessità di fare lavori ulteriori di consolidamento. Però mio parere, anche se non richiesto, è che quel muro non è altro che una superfetazione da demolire. Basti notare l'orditura del solaio per avere un'ulteriore conferma di questo. Per non parlare della luminosità che toglie all'ambiente. Considerando poi il lavoro finito con tutte le cerchiature del caso, l'aspetto finale sarebbe senza dubbio molto diverso da quello attuale e la spesa per me non vale la resa.
    bkhir_ma thanked Damiano Lillini
  • PRO
    INTERIOR'S STYLE di Maurizio Ravasi

    Damiano se si guarda la foto dove si vede un'orditura del solaio parallelo all'arco questi sono i travetti secondari del solaio infatti sul disegno di progetto si vedono le travi portanti ortogonali alla parete che verrebbero rinforzate ed il cerchiaggio servirà al loro consolidamento

    bkhir_ma thanked INTERIOR'S STYLE di Maurizio Ravasi
  • Damiano Lillini
    Grazie. Quindi il muro anche se solo a una sola testa è collaborante e rompitratta.
  • PRO
    Bartolomeo Fiorillo

    Gentilissimo bkhir_ma..come ho già espresso in precedenza deve valutare con il suo architetto (se lo stesso ha effettuato le adeguate valutazioni) e capire quale tipo di profilo posare per l’intervento in esame. I profili che lei ha citato sembrano uguali per certi aspetti ma hanno forma e sollecitazioni differenti e resistenze alle spinte differenti,

    L’HEA ha una forma più vicina alla doppia simmetria ossia quadrata. Di conseguenza sono utili quando la sollecitazione è circa uguale in entrambe le direzioni, mentre se in una direzione è piccola sarebbe uno spreco usare un profilo di questo tipo ed è meglio un IPE che ha una forma più allungata simile ad un rettangolo, che resiste bene in una direzione a differenza dell’HE. Ma queste valutazioni che non sono il semplice spostare di una porta e che riguardano la sicurezza di una casa e di chi ci abiterà non possono essere discusse e valutato per semplice curiosità di un utente (lei), su un post, con dei commenti, o con il mastro di turno che usa solo la parola: ( non si preoccupi me la vedo io).

    le pubblico una porzione di foto ritagliata da una tavola A1 esposta all’OPEN STUDI APERTI il 18-19 maggio. Dove si vede un intervento di adeguamento statico e sismico effettuato in una ristrutturazione.

    Buona giornata..!

    queste sono solo una parte delle foto dell’intervento effettuato che ci ha impegnato per più di tre mesi dopo per l’adeguamento..!

    bkhir_ma thanked Bartolomeo Fiorillo
  • PRO
    CAFElab Studio

    bkhir_ma ma la parete è portante? Non si fa assolutamente così una cerchiatura!

    La bullonatura non è "decorativa" come ti hanno suggerito, serve a far collaborare 2 travi probabilmente IPE di dimensioni molto maggiori di quella HEA da 160 che per 2 metri e passa non regge nulla

    e poi l'intonaco armato messo in quella maniera non ha senso.

    E' tutto sbagliato, così fate i danni

    Comunque per fare quel taglio dovrai rivolgerti ad uno strutturista per i calcoli e depositare la richiesta al genio

  • PRO
    Bartolomeo Fiorillo

    Emanuela...forse sbaglio, ma bkhir_ma secondo me non ha nessun architetto e di sicuro l’impresa avrà consigliato qualche proposta di intervento e sta chiedendo qui quale potrebbe essere il migliore..!

  • PRO
    INTERIOR'S STYLE di Maurizio Ravasi

    non abbiamo conoscenza di tutti gli elementi per aprire una discussione tecnica, possiamo solo dare suggerimenti su quello che si ipotizza essere ma se il disegno postato del "cerchiaggio" è stato redatto con cognizione di causa, l'architetto che lo ha disegnato ed elaborato ha evidenziato due soluzioni strutturali ma un unico prospetto dove la presenza dei bulloni viene specificata che in una soluzione HEB avrebbero funzione estetica mentre nell'altra IPE avrebbero funzione di concorso strutturale (probabilmente piace l'idea di avere a vista un intervento strutturale), la giustezza della soluzione scelta è nella capacità dell'architetto incaricato da George che ha avuto modo di valutare tutti gli elementi, a noi è dato vedere solo alcune foto ed uno stralcio di progetto al solo scopo di aggiornarci sull'intervento in corso, ricordo che il dilemma è trovare la posizione migliore per un bagno, rifiniture, arredi fissi e sistemazioni d'arredo.

    E' più che chiaro che un committente deve incaricare un tecnico e fino alla dimostrazione del contrario fidarsi e seguire le sue direttive l'incarico è un "affidamento" una delega di fiducia.

    Non mi lascerei prendere da polemiche sterili, se si vuole contribuire postiamo idee ognuno secondo la sua formazione e capacità non ci sono ruoli dominanti.

    Buon lavoro e buon sabato a tutti

    Maurizio Ravasi

    bkhir_ma thanked INTERIOR'S STYLE di Maurizio Ravasi
  • PRO
    CAFElab Studio

    Sono d'accordo,

    hai ragione a dire che non ci sono ruoli dominanti ma idealmente il
    ruolo del progettista è quello di coordinarli tutti per farli concorrere
    a un risultato comune e per farlo deve avere competenza a sufficienza a
    discenere quello che è realistico e quello che non lo è

    e secondo la mia formazione si vede alla prima occhiata che quel portale che dovrebbe avere una valenza estetica/strutturale è un'ipotesi fantasiosa, che
    per realizzarlo saranno necessari tutt'altre dimensioni con un
    risultato finale molto diverso da quello
    immaginato nel disegno.

    Non trovi che progetto deve anche essere una previsione realistica dei risultati?

    Se in uno di questi progettini ti accorgi che gli arredi sono fuori scala non glielo dici?

    bkhir_ma thanked CAFElab Studio
  • PRO
    INTERIOR'S STYLE di Maurizio Ravasi

    Buongiorno Emanuela di CAFElab riconosco di essermi espresso male nelle ultime due righe del mio post, volevo solo fare riferimento ad una assenza di ruoli dominanti tra chi risponde nei post. Mi dispiace per il fraintendimento.

    Mentre in cantiere i ruoli ci sono, eccome se ci sono e quello del progettista è dominante è il responsabile delle decisioni da prendere, poi ci sono altri ruoli tutti importanti ma non decisivi quanto il progettista, decisivi nella responsabilità delle scelte.

    Tornando al dilemma su cui stiamo scrivendo mi permetto di ribadire che per quello che vediamo su foto e post gli elementi completi li ha solo il progettista attualmente incaricato e la soluzione appare conforme a sostenere un probabile muro di spina da 14 cm.

    comunque concordo nell'esprimere sempre il nostro punto di vista quando qualcosa ci colpisce e non ci convince.

    buona giornata

    Maurizio

    bkhir_ma thanked INTERIOR'S STYLE di Maurizio Ravasi
  • bkhir_ma

    Rifletto sul commento interessante di Damiano "Sarei curioso di conoscere i pareri dei professionisti presenti sulla scelta di mantenere il muro a una testa con arco a sesto ribassato presente in soggiorno".

    In effetti anch'io ho dei dubbi e pareri discordanti tra vari tecnici, chi dice che l'arco a sesto ribassato può essere mantenuto e chi dice che non si può mantenere. L'appartamneto si trova a piano terra e la palazzina si sviluppa su un piano più sottotetto con terrazza a tasca. Come evidenziato dalla discussione riteniamo opportuno rinforzare il solaio, e sabbiare le travi, anche su questo punto ci sono diverse opinioni, mancano alcune mezzane. Poi resta il dubbio di come creare il bagno principale.


  • PRO
    Bartolomeo Fiorillo

    Mi rendo conto che alla fine c’è un atteggiamento di evasione da parte di bkhir_ma nei confronti di consigli di carattere tecnico. Capisco forse che magari lei non si fida del suo rchiterto, allora ne Incarichi un altro di architetto che le dia tutte le informazioni in merito e che possa verificare dopo attente valutazioni e sopralluoghi tutti gli interventi necessari ed idonei d fare..per quanto si possa, qui non si può entrare nel merito delle sue perplessità e dei suoi dubbi esecutivi..!

    bkhir_ma thanked Bartolomeo Fiorillo
  • bkhir_ma

    Gent.le Fiorillo, grazie dei suoi consigli, ma francamente ho pareri discordi su chi dice che l’arco si può salvare e chi dice di no........per me l’importante è mettere in sicurezza la struttura. L’arco era stato già chiuso ed è venuto fuori in fase di ristrutturazione e quando l’ho visto mi è piaciuto e mi dispiacerebbe demolirlo, ma ripeto, la sicurezza prima di tutto......cordialmente e grazie per il suo interessamento.

  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM

    vorrei ribadire un mio pensiero: qui non si danno "consigli" ma indicazioni, e inoltre le "indicazioni non sono un PROGETTO".

    La ragione di questa affermazione sta nel fatto che , qualunque sia la dimensione del problema\bisogno posto, l'Abitare è questione molto complessa. Questo significa, non che è complicata-difficile-irrisolvibile, ma che interagiscono molti elementi e di differente natura. Per affrontare le complessità di contenuti e di relazione serve una professionalità specifica: il progettista. IL progettista è quella figura professionale che da molte cose in cambio di pochi soldi, mentre un fornitore è un professionista che da un singolo servizio per un corrispettivo coerente, con i materiali forniti, il livello di complessità, e soprattutto in funzione della durata nel tempo di efficienza del servizio offerto, e dalla manutenzione necessaria per tenere costante il livello di prestazione stabilito dal progetto.

    In tutto questo la fiducia influisce poco, è necessaria competenza, uno staff di collaboratori, e la disponibilità del committente a ragionare insieme.

    un ultima considerazione su la differenza fra consiglio e indicazione. la differenza è semplice , per dare un consiglio occorre conoscere il "contesto" ovvero un numero coerente di condizioni necessarie per individuare non solo le risposte ma soprattutto il punto dove queste risposte dovranno agire e con quale regolarità (quasi come un farmaco a rilascio differenziato) per ottenere il beneficio di progetto. L'indicazione , al contrario, è solo una possibile linea di analisi del bisogno posto, quindi fondamentalmente non informata circa il contesto e dunque non porta con se risposte efficaci ma solo "indicazioni " appunto.

    ps non demolisca l'arco, ho un corrispondente in zona

  • Damiano Lillini
    Una volta appurato che il muro con l'arco assolve una funzione collaborante alla stabilità del solaio, o lo si mantiene intervenendo al suo consolidamento e adeguamento anti sismico, oppure, ed è quello che farei se fosse casa mia, posizionerei due travi rompitratta parallelamente al muro, una a un terzo e l'altra a due terzi della luce delle travi portanti e poi lo demolirei. L'ambiente ne gioverebbe in luce e spazio
    bkhir_ma thanked Damiano Lillini
  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM

    su questioni strutturali sarebbe necessario astenersi da dare indicazioni, anche perchè le vecchie murature potrebbero godere di uno stato di grazia particolare che solo un esperto in murature riconosce, alle volte il solo togliere l'intonaco o alleggerire i solai provoca stress, e dunque sono tutte mansioni che richiedono opere provvisionali prima degli interventi. Per questo in un precedente intervento indicavo di fare molta attenzione alle malte e agli ingredienti dei miscugli, malte troppo rigide e discontinue hanno ritiri differenziati ….

  • bkhir_ma

    ANCORA IN ALTO MARE PER LA POSIZIONE DEL BAGNO.

    Ho avuto i seguenti commenti al mio
    disegno di bagno (piccolo ma funzionale) in uno spazio di mt. 2,62 x
    1,40, sacrificando eventualmente il bidet. Ho previsto anche una
    finestra o sopraluce per dare luce allo svincolo cucina/ingresso
    tinello.

    Ma il tecnico incaricato mi dice
    “impostando la pratica come risanamento conservativo, ma viene un
    bagnetto molto sacrificato "stretto", nello stanzino non
    può esserci un WC, si può insere in un antibagno " cioè con
    accesso diretto al bagno " un lavabo, ma il bagno deve essere
    completo di Doccia/vasca, Bidet, WC e lavabo, tra cui il lavabo ed il
    WC sulla stessa parete.

    Per quello che riguarda la finestra
    l'unica è aprire un piccolo sopraluce.

    In conclusione l'unica possibilità è
    fare un bagnetto con tutti gli accessori cosi come l'hai disegnato
    (ma molto piccolo) oppure si ritorna alla prima ipotesi, con
    l'accesso al bagno dal corridoio che funge da disimpegno e alla
    camera con l'apertura di una porta.”

    Questa sopra è la mia ipotesi ma sembra che un bagno per essere a norma deve avere tutti i sanitari !!!!????


    Il disegno qui sotto è quello proposto dal tecnico:

    Questo è quello che mi piacerebbe, mettendo al posto del wc un piatto doccia. Da considerare che si tratta di un edificio del 1930/40......


    Qualsiasi commento è ben accettato e se l'idea di soluzione definitiva sarà ben accettata ed, se necessario retribuita...... Grazie George

  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM

    purtroppo non solo butta via una quantità di spazio inaccettabile con una distribuzione così arzigogolata, ma rende complicato e faticoso l'uso. Progettare è anche togliere non solo aggiungere...insomma trovo che ancora siamo a rischio parto podalico

    bkhir_ma thanked RAIMONDO MASU TEAM
  • bkhir_ma

    Mi tendo conto della distribuzione arzigogolata, ma non vedo valide alternative. Ad oggi non ho visto un’idea/bozza di progetto funzionale......grazie del commento

  • bkhir_ma thanked Damiano Lillini
  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM

    se mi manda il dwg...senza impegno , per pro bono

  • PRO
    RAIMONDO MASU TEAM

    è veramente curioso, si chiedono consigli, e non solo qui, e poi quando vuoi offrire un progetto preliminare pro bono, perche ti rendi conto che è un investimento per la vita dei tuoi figli e dei figli dei loro figli perche hai posto le premesse per non sottovalutare lo spazio nella formazione individuale, nessuno lo vuole. Questo può voler dire solo una cosa: non prendersi responsabilità e affidare all'alibi "non ho i soldi per pagare un progettista" l'accontentarsi del fuggevole parere di un arrotino che affila i coltelli all'assassino senza saperlo. tempo scaduto, ad maiora.

  • Damiano Lillini

    I soldi ce l'ha di sicuro, solo che li dà all'amico o al parente che magari non gli propone quello che vorrebbe o magari, proprio per il rapporto che lo lega, non si fida troppo e non ha il coraggio di dirglielo. Tanto qualcuno deve presentare progetto e pratiche con un timbro, i soldi qualcuno li becca. I consigli invece non li paga nessuno, se no si chiamerebbero consulenze e non si pubblicherebbero in un blog.

    bkhir_ma thanked Damiano Lillini
  • bkhir_ma

    Grazie dei consigli riguardo al preliminare "pro bono" non ho nessun firmato dwg. I disegni gli ho elaborati in jpg. con il programma foto filtre. Ringrazio Damiano Lillini per la sua idea ma non so se posso mettere delle porte scorrevoli in uno spazio ristretto di mt. 1,40. Grazie comunque dell'interessamento.

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